Pokud chtějí Zelení uspět ve vládě, nesmějí to přehánět s láskou k menšinovým tématům

Hubert Kleinert (67) patří k hrstce poslanců německých Zelených, kteří před necelými čtyřiceti lety poprvé zasedli do Spolkového sněmu. Měl tehdy dlouhé vlasy, knírek a v poslanecké lavici sedával vedle svého parťáka z Hesenska Joschky Fischera. Spolu patřili k výrazným tvářím tzv. realistů, kteří nesouhlasili s totální opozicí vůči stávajícímu systému: podílem na moci ho chtěli spíše postupně a cestou kompromisů reformovat. Kleinertova kariéra tak odráží i cestu Zelených z okraje do středu německé politiky. Sám před necelými dvaceti lety z politiky odešel: stal se profesorem politologie, nyní učí na Hesenské univerzitě pro policii a státní správu. Po Skypu jsme hovořili o tom, jak vnímá proměny a současný vzestup Zelených, kteří se po zářijových volbách pravděpodobně stanou součástí příští německé vlády

Byl jste v roce 1983 jedním z historicky prvních poslanců Zelených. Poznal byste tehdejšíma očima ještě dnešní Zelené?

Časy se mění, politické strany se mění… Tehdy leželo hlavní město v Bonnu, Berlín rozdělovala zeď, tématem dne bylo rozmístění jaderných raket střední doletu v západním Německu a křesťanská demokracie CDU byla ještě opravdu konzervativní partají. Tato konstelace se s dneškem vůbec nedá srovnat, proto je pochopitelné, že i Zelení prošli obrovskou proměnou. A nezměnili se jen oni, ale i společenský mainstream. Německá společnost je mnohem levicovější než před čtyřiceti lety. Klima je nosným tématem a vstřícná uprchlická politika roku 2015 - ať už ji hodnotíte jakkoli - by v roce 1983 byla zcela nemyslitelná.

Co z tehdejší DNA v dnešních Zelených zůstalo?

Ekologie zůstala v centru pozornosti. Tehdy ovšem byla naléhavější než klima otázka jaderné energetiky, která se mezitím v Německu vyřešila právě v duchu Zelených. Změnil se nicméně přístup Zelených k ekologickému tématu - namísto představ o překonání systému strana sází na pragmatismus a možnosti moderních technologií při ekologických reformách. Kontinuální je také důraz na rovnoprávnost žen a práva menšin - i když toto téma je dnes u některých částí Zelených na můj vkus příliš akcentované.

Co jsou naopak nejdůležitější věci, které se s novými generacemi zelených politiků vytratily?

V 80. letech jsme uvnitř strany diskutovali o radikální přestavbě průmyslové společnosti - a ani vztah Zelených k parlamentní demokracii nebyl úplně jednoznačný. Má stát monopol na násilí? Neměla by být parlamentní demokracie nahrazena nějakou lepší formou přímé demokracie? Spoustu základních věcí jsme mezi sebou neměli vyřešených a mluvili jsme o nich. Během let Zelení tyto nesmyslné debaty o překonání systému opustili a parlamentní demokracii plně a naprosto jednoznačně přijali. Dnes se v Zelených angažuje hodně lidí, kteří nejsou ideologicky motivovaní, nemají ani kořeny v nějakém světonázoru, chtějí jen být součástí politické hry a správy veřejných věcí.

Odráží se to i v organizační stránce a chodu strany?

Zelení jsou dnes normální politickou stranou. Bývali to naprostí amatéři - teď se z nich stali mistři politické inscenace. Kampaně, řízená komunikace i používání sociálních sítí jsou mistrovské. Při nedávném výběru kandidátů na kancléře bylo srovnání s výběrem předáka konkurenční CDU/CSU groteskní: Zelení byli profesionální, všechny problémy zametli pod koberec, křesťanští demokraté se naopak veřejně hádali. Ve srovnání s 80. lety to bylo úplně naopak.

Ekosocialisté a další radikálové, kteří požadovali změnu systému nebo odmítali vládní kompromisy, opustili Zelené už počátkem 90. let. Pragmatická, Joschkou Fischerem vedená strana pak v roce 1998 vstoupila do vládní koalice, která prováděla liberální reformy trhu práce a souhlasila s vojenskou intervencí NATO proti etnickým čistkám v Kosovu. Letos na podzim Zelení pravděpodobně opět vstoupí do vlády - v čem jsou jiní než za Fischera?

Když budeme upřímní, tak tehdy jsme byli na vstup do vlády hrozně špatně připravení. Chtěli jsme odklon od jaderné energetiky a proměnu energetiky, ale chyběl jasný koncept: nevěděli jsme, jak toho reálně a v souladu s právním státem docílit. První měsíce ve vládě byly velmi chaotické a projevilo se u voleb. V patnácti zemských volbách v řadě nás také voliči za neprofesionalitu potrestali, série proher se zastavila až v dalších spolkových volbách 2002. Také konflikt v Kosovu přišel hned po nástupu do vlády a ukázalo se, jak málo měla strana vyřešenou zahraniční politiku. Na protest proti souhlasu s vojenskou intervencí vystoupily tisíce členů.

Takže voliči byli rozpolcení…

V té době už se Zelení sice hodně posunuli od radikalismu počátečních časů, ale byli ve zvláštním dilematu: některým voličů už nebyli dost radikální, pro další byli pořád radikální příliš. Na rozdíl ode dneška nebyli považováni za zástupce středu společnosti: 90 procent voličů je nevnímalo jako stranu, která patří do vlády. I stranické struktury tehdy byly jiné a vyloženě komplikovaly efektivní vládnutí. Jakékoli vedení a autorita byly tradičně podezřelé, to patřilo k zelené DNA, proto se strana cíleně bránila koncentraci moci. Předsedům říkala mluvčí, a kdo měl funkci ve straně, nesměl mít mandát ve vládě. Joschka Fischer nikdy nebyl předsedou strany - jeho autorita byla jen neformální. V praxi však ve vládě vyjednával důležitá rozhodnutí a straničtí předsedové do nich nebyli zapojeni. To vyvolávalo neustálé napětí. Dnes už se vnitřní struktury strany jednoznačně orientují na úspěch ve volbách a na dosažení moci.

Po případném podzimním nástupu zelených do vlády už tedy chaos nehrozí?

Zelení mají hodně zkušeností z komunálních a zemských exekutiv, chuť vládnout na všech úrovních z nich vyloženě vyzařuje. Navíc ve spolkových zemích vládnou v nejrůznějších koalicích - s křesťanskou demokracií, se sociální demokracií, s Levicí, s liberály. Jsou tedy mnohem lépe připraveni a otevřeli se politickému středu. Ponechávám si ovšem zrnko skepse. Volební kampaň jistě zvládnou profesionálně, ale po vstupu do vlády zůstanou otazníky.

Z čeho máte obavy?

Jejich úspěch se bude měřit pokrokem v ochraně klimatu. Jenže v praxi tento posun spočívá v řešení tisíce drobných praktických problémů, třeba při překonávání lokálního odporu proti elektrickým rozvodným sítím vedeným z mořských větrných parků v Severním moři na jih Německa. Do roku 2025 má být postaveno přes tisíc kilometrů nové sítě, nemám v hlavě přesná čísla - ale zatím stojí tak desetina. A vsadil bych se, že tenhle cíl splněn nebude. Zkrátka nebude snadné ukázat, že dokáží snižovat emise výrazně lépe než současná vláda. Snadný nebude ani přechod k elektrickým autům. Kolik to zničí pracovních míst v automobilovém průmyslu? O kolik pak stoupne spotřeba elektřiny a co to udělá s její cenou, která je už teď v Německu rekordně vysoká? Je zkrátka hodně bodů, na nichž mohou uklouznout a vyvolat u voličů velké zklamání.

A střety stranických křídel, které zelenou politiku vždy doprovázely, jako možnou rozbušku nevidíte?

To spíše narůstající důraz na politiku identity. Už jsem říkal, že práva menšin a rovnoprávnost žen leží v základech strany, ale třeba v importované debatě o Black Lives Matter nebo v debatě o genderově korektním jazyce zastávají Zelení spíše extrémní postoj. A tyhle věci jsou 80 procentům společnosti ukradené, není to pro ně téma - naopak zvláště mladé Zelené hodně pálí. Tady mohou udělat hodně chyb. Například Winfried Kretschmann je v Bádensku-Württembersku tak úspěšný (2011 se stal prvním zeleným zemským premiérem, ve dvou následujících volbách post uhájil, navíc se setrvale rostoucím podílem hlasů, pozn. red.) proto, že tahle témata nechává ležet bokem. Pokud chtějí Zelení vládnout a třeba i mít kancléře, musí dělat politiku pro střed společnosti - a nevím, jestli to se svojí láskou k těmto menšinovým tématům svedou. Kretschmann to v Bádensku-Württembersku dokázal, uvidíme, zda se to podaří i Annaleně Baerbock (kandidátka na kancléřku, pozn. red.) na spolkové úrovni. Je to další z pastí, které před Zelenými leží.

Jak si vůbec vysvětlujete velký vzestup Zelených v posledních čtyřech letech? Ve volbách na podzim 2017 získali 8,9 procenta hlasů a skončili pátí. Nyní jim průzkumy přisuzují kolem 25 procent a bojují o první místo s CDU/CSU.

Otázka klimatu se v posledních letech stala klíčovým tématem, třeba předloni při volbách do Evropského parlamentu to bylo pro voliče vůbec nejdůležitější. Děti, které demonstrovaly v rámci hnutí Fridays for Future, měly i dopad na rodiče, kteří angažmá potomků vítali. Ve srovnání s časy Joschky Fischera jsou Zeleným také nebývale nakloněná média. Při zapojení aspoň trochy kritického myšlení si musíme přiznat, že bylo nadšení některých médií z kandidatury Annaleny Baerbock až za hranou. Také jim pomohla zjevná krize obou velkých stran, které se ve velké koalici trápí. Oba noví předsedové Zelených - Baerbock i Robert Habeck - jsou pak mimořádně nadaní. Dřívější předsedové byli takoví zaťatí. Ti současní jsou nebývale přátelští, uvolnění, smířliví a dokonale se doplňují. Habeck je přemýšlivý, skoro filozofický, Baerbock ctižádostivá a věcná, přesto vřelá.

Jak by účast Zelených ve vládě proměnila EU?

Programově jsou to „evropští šprti“ – vždycky chtějí víc integrace, EU je pro ně totální priorita.  Na druhé straně Evropa zažívá mocenský pokles: EU schvaluje rezoluce, zatímco ostatní mocnosti jednají. Tento stav souvisí s německou neochotou k mocenské politice a dovolím si pochybovat, že za vlády Zelených vůdčí role Německa posílí. Jedna věc je například podporovat evropskou armádu, k níž se Zelení hlásí – ale to znamená i vybudování silnějšího evropského zbrojního průmyslu a sdílení zahraniční politiky s Francií, která je mnohem méně pacifisticky naladěná než Němci. Bude s tím strana souhlasit? Samozřejmě uvidíme v praxi, ovšem možná se jejich vztah k EU nakonec nebude zase tolik lišit od Angely Merkel.

Hrajete vy a vůbec vaše generace otců a matek zakladatelů ve straně dnes nějakou roli?

Před dvaceti lety jsem z politiky odešel, teď jsem politologem a tedy v jiné roli. Politiku mám komentovat, analyzovat, psát o ní knihy. To automaticky vede k profesionálnímu odstupu. Navíc to není ve stranické kultuře Zelených, že by na sjezd vytáhli staré tváře nebo se s nimi radili.

Jste ještě v kontaktu s dalšími zelenými průkopníky, kteří s vámi v roce 1983 vstoupili do Spolkového sněmu? Jste dodnes přátelé?

S přátelstvím je to v politice složité… Jasně, když někoho potkám, tak se bavíme, ale pravidelně s nikým kontakt nemám a nevím o tom, že by se ostatní scházeli. Několik kolegů jsem viděl na oslavě 30 let Zelených ve Spolkovém sněmu, popovídali jsme si, ale to už také osm let…

Takže netušíte, zda tehdejší poslanci ještě Zelené volí…

Jsem si jistý, že někteří je už nevolí, ale přehled nemám.