Timothy Snyder: Nejsme lepší než před sto lety

Pod jedním snímkem z Ukrajiny, na němž stojí demonstrant se zkrvavenou hlavou, stál titulek Bloodlands (Krvavé země), podle titulu vaší knihy. Existuje souvislost mezi tragickou minulostí Ukrajiny s jejími miliony obětí stalinismu a nacismu a dnešními událostmi?

Ano. Existuje jedna důležitá politická hranice mezi současnou hranicí EU a hranicí někdejšího Sovětského svazu. Žádné území, jež bylo součástí Sovětského svazu od roku 1922, se nestalo územím dnešní Evropské unie. (Pobaltské státy byly anektovány až v roce 1940.) Nicméně nynější prolévání krve nelze srovnávat se stalinským terorem, který Ukrajina zažila ve třicátých letech.

Takže ukrajinský prezident Viktor Janukovyč reprezentuje ruskou představu o Ukrajině, jež byla součástí Sovětského svazu po roce 1922? Jaké dějiny ale reprezentují demonstranti?

Je to jednodušší. Demonstrující Ukrajinci touží po normalitě a slušném životě, jež představuje EU. Myslím, že Janukovyč se o historii vůbec nezajímá, zajímá se jen o moc a bohatství své rodiny. Jenže ve srážce s demonstranty a tím, že je tak závislý na Vladimiru Putinovi, nevyhnutelně vstoupil do historického sporu, v němž stojí na straně bývalého Sovětského svazu.

Putin vnímá Ukrajince jako součást ruského národa. Existuje vůbec možnost, že se vlivu na Ukrajinu vzdá?

To je otázka. Rusku by nejvíce prospělo, kdyby mělo v Ukrajině prosperujícího a stabilního souseda. Jenže Putin už emocionálně investoval do Ukrajiny příliš mnoho. Chce udělat z Ruska velmoc, proto vymyslel Euroasijskou unii. Ta má však smysl jen tehdy, pokud do ní přitáhne Ukrajinu jako evropskou zemi. Bez Ukrajiny se totiž Rusko stane pouhou součástí Asie, navíc s velkou muslimskou populací. Problém je tedy v Putinově představě o ruské identitě, která nemůže fungovat bez Ukrajiny. V tom vidím velké nebezpečí.

Jenže Ukrajina byla už ve dvacátém století pro Rusy emocionální záležitostí. Ostatně, mnoho Ukrajinců bylo součástí sovětské elity.

To je pravda, dokonce to tak bylo už i dříve v historii. Historicky je vlastně Rusko odvozeno od Ukrajiny, od Kyjevské Rusi. Prvních několik generací ruské elity, která zakládala Rusko, bylo vychováno v Kyjevě. Dnešní problém je v tom, že zatímco Ukrajinci jsou politický národ a vědí, kde jsou přirozené hranice jejich země, Rusové to o sobě nevědí. Putin se pokusil vybudovat ruskou identitu na ideji velmoci, tudíž na spojení Ruska a Ukrajiny. To je však problém, protože tato identita překračuje současné hranice Ruska. To je to, co míním tím, že Putin investoval příliš mnoho emocí do Ukrajiny. Jeho logika je tato: Pokud má být Rusko velmocí, musí se spojit s Ukrajinou, to znamená kontrolovat ji. Je to uzavřený bludný kruh. Podstatná je otázka tvorby ruského politického národa.

Evropští politici jsou dobří v praktických otázkách evropské politiky, ale na ruské a ukrajinské politiky nestíhají reagovat.

K jakým národům se Ukrajinci vztahují, pokud to nejsou Rusové?

Nejvíce se srovnávají s Polskem a Litvou, k nimž mají historická pouta. Neznamená to, že je milují, ale miliony Ukrajinců od roku 1989 například v Polsku pracovaly. Vidí tedy hluboký rozdíl v civilizační změně, kterou Polsko, jako jim nejbližší slovanská země, prošlo, a ptají se: Proč to nemůžeme dokázat my?

Historici nemají rádi otázky o budoucnosti. Přesto – vy, jako znalec Ukrajiny, připouštíte, že se může rozpadnout?

Vždy jsem zdůrazňoval, že to není moc pravděpodobné, kromě jiného také proto, že na tom nemají zájem tamní oligarchové, kteří zbohatli na Ukrajině, ne v Rusku. Přesto mám nyní z rozpadu větší obavy než kdykoli předtím. Janukovyč chce zůstat u moci, přijal od Putina velké peníze, a pokud nedokáže mít situaci pod kontrolou, může se stát, že povolá ruské bezpečnostní síly, takže Rusko bude okupovat část Ukrajiny jako v případě Moldavska. Nejsou to však Ukrajinci, kteří by sami chtěli rozdělit zemi.

Rozumějí Evropané tomu, co se děje na Ukrajině?

Obávám se, že ne. Ukrajinští a ruští politici, v jejichž rukou se koncentruje moc, si mohou dovolit dělat rychlé kroky a také přemýšlejí mnohem taktičtěji. Evropští politici jsou dobří v praktických otázkách evropské politiky, ale na ruské a ukrajinské politiky, z nichž mnozí – včetně Putina – pocházejí z tajných služeb a ovládají umění provokace, nestíhají reagovat. Dokonce i Janukovyč, který není zrovna nejchytřejší, uvažuje nejméně na tři tahy dopředu, zatímco Evropané jen na jeden.

Jak by tedy měli Evropané změnit svůj postoj k Ukrajině?

Především si musí uvědomit, že ve skutečnosti nejde jen o Ukrajinu. To, čeho jsme svědky, je test demokracie a občanské společnosti. Ukrajina je velká a důležitá země, kde je většina obyvatel pro demokracii a mnozí jsou kvůli tomu ochotni vyjít do ulic – což není v některých evropských státech samozřejmostí. Pokud bude demokracie na Ukrajině potlačena, může se to stát i v jiných zemích, dokonce i v těch, které jsou členy Evropské unie. Takže i kdyby se Evropané o Ukrajinu nezajímali, nemají na výběr. Jde o budoucnost EU.

Středoevropský stereotyp

Jak jste přišel na myšlenku napsat knihu Krvavé země?

Mám ve střední Evropě hodně přátel a jejich rodinné příběhy často obsahovaly tragické zkušenosti z obou režimů – nacismu i komunismu. Na Západě je taková zkušenost téměř vyloučená, mně však došlo, že ve střední Evropě je přirozená. Kromě toho mluvím několika jazyky, jimiž se na tomto území hovoří. Hlavním důvodem byl ale samotný fakt, že tak obrovské množství lidí bylo zavražděno v konkrétním čase na tomto konkrétním území. Když pochopíme příčiny těchto událostí, z mozaiky evropských dějin se začne skládat celistvý obraz. Doufal jsem, že touto knihou odstraním jistý blok, který existoval v západním myšlení.

Není zvláštní, že první velkou syntetickou knihu o obětech nacismu a komunismu ve střední a východní Evropě napsal americký historik? Proč to nenapadlo vaše evropské kolegy?

Mnozí historici z této části Evropy už udělali obrovský kus práce a bez nich bych tuto knihu nenapsal. Ale možná je v anglosaské tradici vždy snaha o syntézu, nicméně nejsem si jist, že jsem ji napsal proto, že jsem Američan. Spíše jsem pochopil, že když ji nenapíšu já, nenapíše ji nikdo jiný. Byl to pocit povinnosti.

Bylo snadné dostat se k archivům?

Po roce 1990 získali historici unikátní přístup k archivům, které předtím nebyly přístupné, a zejména v Polsku a na Ukrajině byl tento přístup relativně snadný. Mimochodem, komunisté měli vždy dobré archivy. Bohužel, od konce devadesátých let se přístup především k ruským archivům značně ztížil, o Bělorusku ani nemluvě. Měl jsem však štěstí, že jsem mohl použít mnoho dokumentů, které do té doby stihli publikovat zejména ruští historici.

Byla vaše kniha publikována v zemích, jichž se týká?

V Bělorusku je připravena k vydání, v Rusku zatím nevyšla, přestože vydavatel už existuje a zaplatil za práva. Nevím, proč nevyšla.

Není to zvláštní?

Ano, mrzí mě to.

Byl nějaký rozdíl v tom, jak jednotlivé národy vnímaly vaši knihu?

V USA byla například přijata mnohem lépe, než jsem čekal, a Američané často říkali: Už jsme zapomněli na zločiny stalinismu. Což je překvapivé vzhledem k tomu, že USA tolik let bojovaly proti komunismu ve studené válce. Ve Francii jsem očekával kritiku, ale bylo to naopak, kniha byla přijata s velkou vstřícností.

Ani francouzská levice, která má problém s uznáním zločinnosti komunistického režimu, se nebouřila?

Ne. A myslím, že důvodem je to, že Francouzi mají rádi velké intelektuální projekty, uchopení dějin v jejich celistvosti, o což se tato kniha pokouší. Byl jsem naopak překvapen tím, že v Německu byla kniha kritizována mnohem více než jinde.

Jak si to vysvětlujete?

Nejspíš to souvisí s tím, že Němci jsou trochu nesví, když někdo naruší jejich monopol na výklad nacismu, jenž byl odvozen především z jejich pocitu odpovědnosti za Osvětim. Jenže Osvětim byla jen malou součástí holocaustu, jak dokládám ve své knize. Paradoxně měli pocit, že snižuji podíl jejich viny, načež jsem jim zdůrazňoval, že je to naopak – rozšiřuji ho o další území, kde se holocaust odehrával v podstatně větších rozměrech než v Osvětimi. Bylo to tedy jisté nedorozumění. Myslím, že to souvisí s tím, že Němci měli pocit, že už udělali pro poznání své minulosti prakticky vše. Je sice pravda, že toho udělali opravdu víc než kterýkoli jiný národ v Evropě a měli by být příkladem pro ostatní, ale ještě pořád ne vše.

A v zemích střední Evropy?

Většinou vypadala reakce takto: Jsme rádi, že někdo zvenčí napsal to, co my už dávno víme. Je to takový středoevropský stereotyp: My jsme dějiny prožívali na vlastní kůži, víme tedy o nich vše. Na to jsem mohl jen namítnout, že o své minulosti ještě mnohé nevědí.

Která země se nejlépe vyrovnává s minulostí po německém vzoru?

Jednoznačně Poláci, jejichž historici se věnují i těm nejtěžším tématům, jako je podíl Poláků na holocaustu. Nemají to lehké, jsou často osamoceni a čelí velkému odporu. Na opačné straně je Bělorusko.

Je tam vůbec nějaká debata o holocaustu?

Téměř ne. Je to dáno také tím, že pokud chcete zachovat pozitivní mýtus o stalinismu, jako je to v Bělorusku nebo v Rusku, nemůžete mluvit o holocaustu. V Bělorusku jsou partyzáni vnímáni jako hrdinové, kteří bojovali proti Německu, jenže mnozí z nich za německé okupace nejdříve sloužili Němcům a podíleli se na vraždění Židů.

A co Češi?

Mám dojem, že česká debata se týká především stalinismu a komunismu, ale mnohem méně nacismu a protektorátu, který by si zasloužil více pozornosti.

V Česku se dnes debatuje o pojmu totalitarismus v souvislosti s tím, čemu se má věnovat Ústav pro studium totalitních režimů. Rozumíte tomu?

Faktem je, že pod pojmem totalitarismus myslí každý něco jiného. Hannah Arendtová neměla ani tak na mysli absolutní moc jako spíše schopnost režimu zničit rozdíl mezi veřejným a soukromým. Z tohoto hlediska vypadala československá normalizace v sedmdesátých letech opravdu totalitně. Pokud ale totalitarismus chápete jako Zbigniew Brzezinski, tedy jako totální kontrolu státu, pak to pro Československo tak úplně neplatilo. Já sám nejsem nijak opojen pojmem totalitarismus, ale rozhodně bych ho kvůli sedmdesátým letům nezatracoval. Chování Čechů za normalizace vybízí k přemýšlení, proč se tak chovali.

Měly podle vás jednotlivé národy různé strategie přežití a má jejich tehdejší zkušenost vliv na současný pohled na sebe samy?

Debaty o těchto strategiích jsou nekonečné. Jedna logika říká, že kvůli budoucímu přežití musíte dnes dělat kompromisy. Jiná logika zase naopak, že pokud nebudete vzdorovat dnes, národ nepřežije mravně ani fyzicky, tudíž nebude mít ani smysl o nějaké strategii později debatovat. Poláci se v roce 1939 rozhodovali podle té druhé logiky, což je stálo miliony životů. Kdyby se chovali jako Maďaři a přijali spolupráci s Hitlerem, ušetřili by spoustu životů, ale nesli by spolu s nacisty historickou odpovědnost a jejich dějiny by se vyvíjely úplně jinak. V té době se národy nějak rozhodly a každý z nich pak tráví další dekády tím, že toto rozhodnutí obhajuje. A když nemají k dispozici solidní historické knihy pro laické čtenáře, tvoří se falešné mýty.

Co by se stalo, kdyby se Češi chovali jako Poláci?

Vydrželi by bojovat déle, protože měli lepší podmínky k obraně. Možná by zahanbili Brity a Francouze. Kdo ví? Jisté je jen to, že kdyby Československo bojovalo proti Hitlerovi, Češi a Slováci by dnes o sobě uvažovali jinak. Je pravda, že mnichovská dohoda byla zradou, nicméně rozhodnutí nebojovat bylo vnitřní záležitostí Československa. Mýtus o zradě vede k přesvědčení, že osud státu je v rukou cizích mocností, což v případě Československa přímo vedlo ke spojenectví se SSSR a příklonu nekomunistické levice ke komunismu.

Vaše kniha bourá tři koncepty, jež byly na Západě do velké míry klíčové pro chápání dvacátého století. První nabouraný koncept byla představa o holocaustu jako důsledku „modernity“, jak o tom psal Zygmunt Bauman. V čem se Bauman mýlil?

Kniha mého přítele Baumana, kterého si velmi vážím, byla sice vynikající, ale její závěr je mylný. On ji však psal v osmdesátých letech, kdy neměl všechny informace o holocaustu, jaké máme nyní. Chybná byla ostatně i úvaha Arendtové o promyšleném konceptu likvidace Židů podle postupného klíče odcizení-koncentrace-zničení. Byly to však velmi vlivné intelektuální koncepty. Problém ale je, že na samotné vraždící mašinerii nic převratného, moderního ani technologicky vyspělého nebylo. Fabriky smrti byly ve skutečnosti velmi primitivní. Pár cihel, komín a plyn – to nebyl žádný inženýrský výkon.

Bauman však měl na mysli také modernitu ve smyslu odcizení.

Ano, holocaust byl podle této představy možný právě vinou odcizení, kdy lidské bytosti zabíjela nějaká neosobní instituce. Jenže ve skutečnosti i v Osvětimi ti, kdo zabíjeli, byli se svými oběťmi do poslední chvíle v osobním kontaktu. Bylo to velmi intimní, ať už se na to díváte jakkoli. Klíčové je, že vraždění začalo střílením a neskončilo ani poté, co Němci začali zabíjet plynem. A střílení, jakkoli to zní hrozně, je velmi intimní akt. I proto byly postaveny plynové komory – aby ulehčily zabíjení německým důstojníkům, kterým dělalo psychický problém střílet lidi.

Dále jste ukázal, že Západ považoval Osvětim mylně za klíč k pochopení holocaustu, protože vyhlazovací tábory měly jiné názvy – například Sobibór nebo Treblinka. Proč je to tak důležité?

Historie holocaustu byla uzavřena do velkých teorií postavených na mylných předpokladech a byl jsem přesvědčen, že nejdříve potřebujeme pravdivá fakta, abychom mohli tvořit teorie. Dokonce i němečtí historici, kteří by to měli vědět nejlépe, vycházeli z představy, že holocaust se odehrával ve vyhlazovacích táborech a že Osvětim byla tím hlavním. Ve skutečnosti Osvětim nebyla původně myšlena jako továrna na smrt, tou se stala až později, zatímco v dalších pěti vyhlazovacích táborech na teritoriu „krvavých zemí“ už dávno umíraly statisíce lidí, a mnoho jich bylo zabito dokonce mimo samotné tábory.

Vaše kniha je kromě jiného také o povaze komunismu a nacismu. Tyto režimy operovaly ve stejném čase na stejném „krvavém území“, v jistém smyslu na sebe reagovaly a někdy přebíraly metody toho druhého, přičemž počet jejich obětí byl srovnatelný s tím, že stalinismus byl vražednější v čase míru a nacismus v čase války. Tím jste naboural třetí západní koncept, který takto o propojení stalinismu a nacismu neuvažoval. Byl jste si vědom, že vstupujete na riskantní půdu?

Ano, ale bourání konceptů nebyl ten hlavní důvod, proč jsem tu knihu napsal. Chtěl jsem napsat konvenční chronologii událostí, z níž jasně a jaksi mimochodem plyne, že západní koncept byl mylný. Například málokdo ví, že Sověti byli mnohem lépe organizovaní při zabíjení než Němci. Zabíjeli cíleně a programově, měli přesný plán, koho zabít a kdy se zabíjením skončit. Na rozdíl od Němců, kteří často měnili plány a občas byli chaotičtí, ale na druhé straně nebyli schopni v zabíjení přestat.

Hitler měl mlhavou ideu, že Židy odstraní ze světa, ale současně se chtěl zbavit odpovědnosti, stejně jako němečtí důstojníci, kteří přenechávali zabíjení svým podřízeným nebo na ně najímali místní Litevce či Ukrajince. Sověti naopak věděli přesně, co dělají, a brali za to také na sebe historickou odpovědnost. Byli totiž přesvědčeni, že dějiny jsou na jejich straně. Oba přístupy byly děsivé, nicméně ukazují, že byly postaveny na rozdílných představách.

Sověti tedy věřili ve své ideje více než Němci?

Němci věřili, že když dobudou území, zničí tamní infrastrukturu a vyvraždí Židy, nastane souboj ras, v němž oni zvítězí. Sověti naopak byli přesvědčeni, že bojují za univerzální ideu sociální spravedlnosti. Němci nevěřili v lidskost ani v dějiny, chápali je jen jako nepřetržitý krvavý souboj kmenů, na rozdíl od sovětských komunistů, kteří věřili ve svůj historický význam.

Podařilo se vám svojí knihou změnit myšlení Západu?

Myslím, že do velké míry ano. Víc, než jsem doufal. Západ má jednu dobrou vlastnost: je otevřený novému a přirozeně zvědavý. Měl jsem obrovské množství debat o této knize a možná byste měli vědět, že například Američané čtou mnohem více, než si myslíte, a jsou ochotni přijímat nové ideje. Stejně tak i západní Evropa byla zřejmě na tuto knihu připravena. Už delší dobu bylo historikům jasné, že něco je v jejich výkladu minulosti špatně, konceptualizace holocaustu a komunismu přežívala z osmdesátých let beze změny, byť bylo jasné, že neodpovídá novým faktům. Změna nálady byla vidět také v tom, že i ti, kdo s mojí knihou nesouhlasí, jsou ochotni o ní debatovat.

Nejsme chytřejší ani vzdělanější

V knize rozhovorů s britským historikem Tonym Judtem Intelektuál ve dvacátém století společně přemýšlíte o roli východoevropských intelektuálů, kteří patřili mezi poslední liberály v Evropě. Zůstalo něco z jejich odkazu v dnešní Evropě?

Ve smyslu intelektuálního dědictví nepochybně. Jazyk, jímž se teď mluví o lidských právech, vychází ze zkušenosti disidentů z vaší části Evropy. Jde o to, že práva jednotlivce existují bez ohledu na stát, jsou univerzální. To je klíčové, protože to umožňuje kritizovat jiné státy za to, že je nedodržují. Demokracie totiž nefunguje jako samozřejmý princip. Může být zfalšována, jako v případě Ukrajiny. Autentickou demokracií se stává jen tehdy, je-li jednotlivci umožněno být svobodným. Je to tedy důležitý mravní základ, který pochází z konceptu disidentů. Rozumí mu i Čína nebo Rusko, které se lidských práv obávají, protože jejich občané je vyžadují.

Žijeme tedy nyní v lepších časech?

Samozřejmě že ano. Mám však obavy, že to nemusí vydržet. V USA i v Evropě vnímám jakési samozřejmé přesvědčení, že události dvacátého století se už nemohou opakovat. Jenže to je omyl. My nejsme lepšími lidmi, než byli naši předchůdci. Američané v roce 2014 nejsou lepšími lidmi, než byli Němci ve třicátých letech, dnešní Češi nejsou lepšími lidmi, než byli Rusové v roce 1933. Nejsme ani chytřejší, ani lépe vzdělaní. Jediné, co nás od nich odlišuje, je vědomí o hrůzách dvacátého století. Proto je pro nás tak důležité na ně nezapomínat.

Bude to stačit?

Nevím. Lidé v roce 1939 měli už také představu o válce v roce 1914, a přesto novou válku rozpoutali. A Francouzi ještě v šedesátých letech ve velkých počtech zabíjeli lidi v boji o udržení svých kolonií. Evropané počátkem sedmdesátých let pochopili, že války neřeší problémy a že mají obrovské náklady. Ale jestli to chápou také současní Evropané, tím si nejsem jist.

RESPEKT 6/2014