Až se internet zamyslí. Zemřel informatik a filozof Ivan M. Havel

Ve věku 82 let zemřel Ivan Miloš Havel, bratr bývalého prezidenta Václava Havla, s nímž spoluzakládal Občanské fórum.  Zabýval počítačovými vědami a umělou inteligencí, ale též filozofií, byl také šéfredaktorem časopisu Vesmír. Při této příležitosti odemykáme následující rozhovor a připomínáme recenze dvou knih: Cesta za dobrodružstvím a Venoušek a roboti. 

Řadu let píšete úvodní fejetony do časopisu Vesmír, ve kterých se věda prolíná s beletrií. Literáti to ocení, ale co kolegové? Není fejetonistická nenucenost a mnohoznačnost v rozporu s vědeckým přístupem?

Vy asi budete spíš na straně té nenucenosti a mnohoznačnosti. Já musím být nestranný, ale mým životním problémem je, že mě vždycky nejvíc přitahuje to, čemu nejmíň rozumím anebo co nejmíň umím, a závidím každému, kdo to zvládá. V mládí jsem chodil na přednášky z té nejabstraktnější matematiky a teď mě zase svádí ten zvláštní žánr úvodníků. V nich si s vědou trochu zahrávám a těší mě vymýšlet všelijaké metafory, narážky a náznaky. Vlastně ty úvodníky píšu sám sobě pro radost. Nečekám, že to po mně budou číst přísní vědci, a literáti čtou Vesmír asi málo. Světlou výjimkou je Ludvík Vaculík. Když mě potká, významně prohodí: „Četl jsem!“

Nedal jste se na tu matematiku spíš ze vzdoru? A nevnímalo vás múzické okolí jako černou ovci? Vždyť váš dědeček Vavrečka byl spisovatel, maminka Božena studovala malířství, strýc Miloš podnikal ve filmu, bratr Václav psal básně a kamarádil se spoustou literátů.

Jenomže ten dědeček byl i všestranný vědec a vynálezce, Baťovi dával lekce z elektrotechniky. Matka se zajímala o hvězdy, jiný strýc – Ivan, z matčiny strany – byl chemik a pracoval s Wichterlem. A vlastně i můj bratr, když se učil laborantem, zcela propadl chemii, sám tehdy vymyslel novou variantu Mendělejevovy tabulky. Nechci se chlubit rodinou, to jen, že to asi nebylo s tou černou ovcí tak žhavé. Pravda, když jsem se v padesátých letech pokoušel dostat na fyziku, matka mě vskutku zrazovala, že je v ní spousta těžké matematiky. A tak mě matematika začala přitahovat.

Vzpomínáte si na nějaké ovlivnění dětskou četbou?

Četl jsem hodně. Dokonce jsem si zapisoval, co všechno jsem přečetl, ten seznam ještě někde mám. A jestli mě něco z té dětské četby ovlivnilo? To bych musel hádat a nejspíš bych hádal špatně. Nevědomě či podvědomě na dítě asi působí všechno. Určitě jsem ale četl verneovky raději než třeba mayovky, snad že v tom byla – to říkám až teď – vždycky nějaká věda. Pokud ne Nautilus, tak aspoň nějaký potrhlý profesor. Jinak si pamatuji životopis Marie Curie od její dcery Evy, který jsem četl asi v jedenácti. Líčila tam, jak její matka ve dne v noci vášnivě studovala, a to na mne, primána, udělalo obrovský dojem.

Iniciace? Vrhl jste se pak do úporného studia?

Do ničeho jsem se nevrhl. Tehdejší situace mi ostatně nepřála. Životopis Marie Curie jsem četl v devětačtyřicátém roce, kdy jsme i s bratrem museli opustit slavnou poděbradskou kolej. Střední i vysokou školu jsem později mohl studovat jen večerně, zprvu dokonce načerno.

Hluboká v duši rozkoš

Moderní věda asi vyžaduje mimořádné nadání i nasazení. Co hraje větší roli – dřina, nebo talent?

To bych taky rád věděl. Asi trochu od obojího. Ale u mě spíš zapracovalo známé pravidlo o zakázaném ovoci – dřina nebyla dřina, ale vzácná pochoutka. To by ovšem taky nestačilo, vždy musí být ještě motivace. A tou u mě nebyla kariéra, nýbrž zvídavost, řekl bych. Ale abyste mi rozuměl: já se nepovažuji za nějak význačného vědce, v žádném oboru jsem nic pozoruhodného neobjevil ani nevymyslel. Snad jsem příliš přesedlával z tématu na téma, příliš jsem všechno považoval za tu vzácnou pochoutku.

O vzdělání mluvíte přímo požitkářsky, zatímco u nás bývá spíš spojováno s vážností. Není představa zachmuřeného učence důsledkem zdejších sklonů k moralizování?

Požitkářství. Myslím, že mluvíme-li o některých lidských pocitech a projevech, podléháme jakémusi „většinovému“ smyslu slov. A tak odříkání bolí a vážnost je smutná. I ve studovně a laboratoři ale můžete prožít radost a vzrušení, tam taky může běhat mráz po zádech. Nejednou jsem zažil při vědeckých debatách výbuchy smíchu, a to k věci. Horší je, když sami vědci začnou zdůrazňovat smrtelnou vážnost své práce. Na tváři lehké odříkání, hluboká v duši rozkoš.

V současné beletrii se ale prosazují spíš rozčarované pohledy na vědecký provoz. Dá se v něm vůbec ještě najít napětí a rozkoš, pokud odhlédneme od intrik při honbě za kariérou?

To mám asi ještě v hlavě ty dobrodružné knížky. Vím, situace je jiná. Obory se na jedné straně víc a víc zavrtávají do hloubky, čímž se od sebe vzdalují, na druhé straně se odborníci shlukují do větších či menších skupin. Ty skupiny jsou zhruba řečeno dvou typů, aspoň v přírodních vědách. Buď jde o organizovaný tým kolem nějakého rozsáhlého projektu – je to běžné například v částicové fyzice nebo molekulární genetice. Práce jednotlivce v takové skupině může být i dost jednotvárná. Anebo, daleko vzácněji, se stane, že několik výjimečných učenců spolu ve dne v noci vzrušeně debatuje nad nějakým převratným problémem. Napadá mě skupina kolem Nielse Bohra v Kodani ve dvacátých letech, když se formovala kvantová mechanika. Nebo abych byl současnější, skupina kolem Francisca Varely, chilského biologa, neurovědce a filozofa, který zemřel v roce 2001 v Paříži. Jeho kolegové rozvíjejí jeho myšlení o podstatě života a mysli. V obou skupinách si snadno dovedu představit i to napětí i tu rozkoš z bádání.

Existují také záporné obrazy vědy a vědců. Možná to začalo už v bájesloví s mocnými čaroději. Dnes se fantom zločinného vědce často objevuje jako obraz nepřítele u některých alternativních hnutí. Mají takové představy oporu v realitě, nebo je to klišé?

S tím, jak je dnešní věda spíše záležitost týmů a skupin, mizí též zločinní vědci jako jednotlivci. Místo nich tu je jakási anonymní věda. Část veřejnosti, včetně zmíněných alternativních hnutí, ale taky mnozí intelektuálové, bývá mnohdy poněkud přecitlivělá a u některých objevů nebo badatelských směrů – napadá mě genetické inženýrství či využití kmenových buněk – vidí hned všechny hrůzné a katastrofické následky. Necítím potřebu proti tomu válčit – proti čemukoli válčit. Válečníci proti vědě, stejně jako válečníci ve jménu vědy, se samým válčením zbavují schopnosti nadhledu a reflexe.

Když se robot pere se světem

Dnes je vaším hlavním působištěm Centrum pro teoretická studia, kde je vedle čisté matematiky a sociologie zastoupena třeba i teorie umění… Není to tak trochu každý pes jiná ves?

Právě o to nám jde: jestli je nějaká šance, že by se různé vědní disciplíny daly nějak propojit. Jestli si mohou vytvořit společnou řeč. Tím ale samozřejmě nemyslím, že by se celá věda měla slít do jedné univerzální disciplíny, to už dávno není možné. Spíš by šlo o nalezení či vytvoření jisté úrovně diskurzu, na níž by se dovedli domlouvat badatelé odlišných směrů, vzájemně se ovlivňovat a vůbec si rozumět víc než jen povrchně. A to i napříč pověstné propasti mezi přírodovědnými a humanitními vědami. Ale abych byl konkrétnější: ukazuje se například, že velmi složité systémy – jako neuronová síť v mozku, internet a lidská společnost – mají některé společné dynamické vlastnosti. A tak si třeba zkuste představit, že by se budoucí internet mohl sám od sebe začít chovat jako autonomní celosvětový mozek.

Takže už se stává, že má internet projevy umělé inteligence, že se občas „zamyslí“?

Měl jsem raději říct „mohlo by se třeba ukázat“. Zkoumá se, jak se třeba strukturuje web podle četných či méně četných odkazů, přičemž se samy od sebe vytvářejí podskupiny webových stránek, které jsou uvnitř hustě propojeny, i když navzájem jsou tyto skupiny propojeny jen málo. A to nezávisle na tom, co je obsahem komunikace jednotlivých uživatelů.

Vývoj lidského poznání je možný pouze tehdy, je-li dovoleno spekulativní myšlení, tápání a bloudění.

Zní to dost optimisticky. Někteří kybernetici ale tvrdí, že lidská snaha zkonstruovat inteligentní bytost selhává. Není možné ponechat robotům určitou „volnost“ a čekat, jestli se začnou sami učit, jestli se sami poperou se světem?

Myslím, že mluvit o optimismu je příliš předčasné. Právě jsem naznačil, že by něco mohlo vznikat samovolně čili bez zásahu člověka. Aby to však bylo opravdu něco nového, muselo by to vzniknout jinak, než že by to někdo programoval anebo řídil. Navíc podle jasné představy, co je dobré a co ne. To by byla klasická umělá inteligence a ta má svá omezení.

Zmíním se ale o jednom příkladu, o robotu CRONOS univerzit v Essexu a Bristolu. Ten má jak fyzickou verzi, tak i digitální model. Fyzicky napodobuje člověka spíš plynulou a přesnou pohybovou dynamikou horní poloviny těla než vnějším vzhledem. Má jedno oko a množství senzorů, kterými snímá pozice a pohyby svých „svalů“, mimo jiné i pohyb dotyčného oka. To je právě důležité: může svobodně přesouvat svou pozornost po okolních předmětech a odvozovat jejich rozložení z odpovídajících pohybů oka. V další fázi by na stejném principu mohl manipulovat s předměty, aby se tak s nimi lépe seznamoval. V tomto smyslu se roboti opravdu mohou „prát se světem“, z čehož se podle některých autorů může vyvinout dokonce robotovo uvědomování si sebe samého.

Na druhou stranu – neztratíme tím nad evolucí robotů a umělé inteligence kontrolu?

Víte, já vlastně nevím, jestli máme chtít všechno kontrolovat. Můžeme si být jisti, že to kontrolujeme správně? A kdo z nás si má sednout do kontrolní kabiny? Já se na umělou inteligenci nedívám pragmaticky, jako na něco, co nám všem má dříve či později nějak sloužit. Na snahu zkonstruovat inteligentní bytost se dívám spíš jako na experiment, testování, co dovede člověk, co dovede stroj – robot nebo počítač – a co nedovede ani jeden, ani druhý. Poprat se se světem, to je taky metafora. Robot, aby elementárně „rozuměl“ svému prostředí, musí se světem vstupovat do interakce, být v něm aktivní, zjednat si jej. Umožnit mu to, to je rovněž součást onoho experimentu. A taky platí, že chceme-li mít umělé lidi, musíme vědět něco víc o lidech.

Jak se potom díváte na vize britského kybernetika Kevina Warwicka, který si do svého těla nechal zabudovat čipy snímající nervové signály a komunikoval tak s počítačem přímo? Co si myslíte o jeho představě zrození kyborga?

Warwick má jednak ve zvyku všechno přehánět a jednak je to trochu showman. Nechává si voperovat čipy, podobně jako umělec Stelarc si nechal do předloktí voperovat umělé ucho. Ano, je velmi pravděpodobné, že po době mobilů nastoupí doba neuronových implantátů napojených na počítač, na internet a třeba i na globální navigační systém. Otázka, co to udělá s námi, je spíš otázkou, jak se s tím vyrovnáme. Už i s dnešními mobily se leckdo nedovede smířit – mluvím ovšem o té naší, starší generaci.

Podobným vizionářem jako Warwick je svým způsobem i psycholog Stanislav Grof, laureát ceny Vize 97 za rok 2007. Řada zdejších odborníků však pokládá jeho učení za šarlatánství. Má ta cena podle vás znamenat uznání jeho díla, nebo je spíš výrazem otevřenosti k naukám, které tak úplně vědecké nejsou?

Kdyby byl Stanislav Grof prostým šarlatánem, nebylo by na něm nic kontroverzního, takových je. On však má, řekl bych, nejméně čtyři podoby. Jednak je to Grof svých vlastních mimořádných zážitků, jež ho kdysi tak uchvátily. Pak je to Grof-fantasta, který takové zážitky – nejen své, ale i druhých – interpretuje, a to opravdu svérázně. Další Grof je objevitel holotropního dýchání, tím se na Západě nejvíc proslavil. A také je tu Grof léčitel, jenž svou metodu aplikuje a nejspíš se tím i živí. Podle mého názoru nejslabší Grof je ještě další, pátý: Grof, který jako by se snažil dělat dojem seriózního vědce a své fantazie nějak vědecky dokládat, verifikovat a systematizovat. A kterého pak frustruje, když ho jiní seriózní vědci mezi sebe nepřijímají, přičemž důsledky této své páté podoby si nepřipouští. Takže já bych tu cenu neviděl jako uznání jeho vědeckého díla ani jako podporu jeho inklinace k věcem pochybným. Vidím ji jako cenu odvahy.

Odvahy? V čem u něj spočívá?

Nemyslím, že by se bál nějakých následků pro sebe nebo svou vědeckou reputaci. A už vůbec nemyslím odvahu pouštět se do nebezpečných experimentů. Jde tu spíš o rozhodnutí porušit disciplinovanost vlastní disciplíny, opustit její hlavní proud a „nedisciplinovaně“ se vydat někam dál, do neznáma.

Jen tak nazdařbůh? Něco o tom neznámu přece musí vědět…

Jeden americký fyzik, nobelista Anthony Legett, vytyčil tři směry, v nichž lze vyhlížet Neznámo. Jemu šlo o meze platnosti kvantové fyziky, já si to zde trochu přizpůsobím: první je směrem k velkému – makrokosmos –, druhý směrem k malému – mikrokosmos – a třetí do světa lidské zkušenosti. Zajímá mě to poslední; nejde ovšem o zkušenost, jak o ní mluvíme třeba u řemeslníků, nýbrž naše vnitřní, vědomé zakoušení světa a sebe v něm. V současné západní filozofii i v takzvané kognitivní vědě probíhá jakýsi obrat zájmu k lidskému vědomí a prožívání „Já“. Odkud se v nás to vědomí bere? K pochopení mohou svým dílem přispět i mimořádné prožitky – počínaje sny a konče zvláštními, uměle vybuzenými stavy vědomí, o jakých mluví Grof.

Grof třeba píše o muži, který tvrdil, že byl orlem…

… a chcete vědět, zda jím skutečně byl. To by nás hned vrhlo do dalekosáhlých otázek, co znamená „skutečně“ a co „být“. Objektivně asi nebyl, ležel na pohovce. Ale mohl se „cítit být“ orlem, což je poctivý prožitek, a tady mě to začíná zajímat. Na včerejšek jsem měl sen, že patřím k bandě lupičů, která právě uloupila náklad zlata. V tom snu jsem se vnitřně ztotožňoval s lupiči, dokonce jsem měl nelíčenou radost z podařené loupeže a současně strach z odhalení. Teď už vím, že jsem lupičem nebyl, ale čím jsem byl tehdy, v tom snu? Pro umění jsou vnitřní pocity běžnou věcí, ale přísná věda, která chce o všem mluvit jen objektivně, s tím má problém. Totiž, jestli osobní, zcela subjektivní prožitky lze překládat do jazyka „třetí osoby“ tak, aby se daly zkoumat nezaujatě, z odstupu. Tím se na jedné straně ty prožitky nutně oklešťují, na druhé straně takové překládání svádí k domýšlení interpretací, které jsem prve, poněkud eufemisticky, označil jako svérázné.

Nebo pavědecké. Máme být k tomu, co se může jevit jako pavěda, nesmiřitelní, nebo tolerantní?

Já mám problém už se samotnými slovy: pavěda, tolerance, nesmiřitelnost a podobně. A kdo by měli být ti „my“, kteří by měli být smiřitelní či nesmiřitelní. Lidé si pod slovy představují rozličné věci, a pak se začnou hádat. Před lety, když jsem začínal v časopisu Vesmír, jsem někde prohodil, že jsem pro to, abychom občas dávali slovo i alternativním a méně ortodoxním směrům ve vědě – a vzápětí se ve vědeckých kruzích rozneslo, že chci z Vesmíru udělat hlásnou troubu pavědců a šarlatánů. Svou úlohu mohlo sehrát samotné slovo „alternativní“ – oni zrovna vedli zuřivý boj s takzvanou alternativní medicínou, zatímco já jsem měl na mysli něco tak exaktního a nevinného, jako je alternativní teorie množin v matematice.

Nesvádějme to však na slovíčka, jde tu o něco podstatnějšího. Myslím, že vývoj lidského poznání je možný pouze tehdy, je-li dovoleno spekulativní myšlení, tápání a bloudění. Tak tomu bylo vždycky a díky takovým dobrodružným předchůdcům mají dnešní disciplinovaní vědci co dělat. Jenomže si to uvědomují jen ti, kdo se zajímají o historii své disciplíny. Ale teď pozor: neexistuje instance, která by předem rozhodla, kde přesně má být hranice mezi blouděním plodným a blouděním neplodným. Existuje temná hmota? Superstruny? Kulové blesky? Kruhy v obilí? Éter? Flogiston? Je lidský pocit vědomí či svobodné vůle jen iluzí, jak si myslí někteří filozofové?

Pokrokem může být i návrat

Dobře, étos přírodních věd asi spočívá především v objevování něčeho nového, ale u vás si nelze nevšimnout jistých staromilských sklonů, na farmě nedaleko Prahy chováte ovce anebo se pokoušíte obnovit kulturu společenských setkání v duchu klasických salonů. Není v tom rozpor? Co si vlastně myslíte o pokroku?

Nezaměňoval bych pokrok jako faktický historický jev s Pokrokem ve smyslu nějakého vyššího principu, který máme vyznávat a velebit. Někdy může být pokrokem v dobrém smyslu i návrat ke starším hodnotám, ať už je to salašnictví nebo salony. S chovem ovcí jsem ovšem nezačal já, nýbrž má žena – je to ventil pro její podnikatelský elán, a věřte mi, krajina s ovečkami má své půvaby. A společenská setkání jsou, jak jsem si už víckrát ověřil, nanejvýš potřebná.

RESPEKT 7/2008