Rusové začali konflikt na Ukrajině vnímat jako válku s NATO

Od ruské invaze na Ukrajinu uplynuly dva měsíce - a stejně jako na jejím začátku, i dnes platí, že většina obyvatel tento vpád podporuje. Změnil se však jejich pohled na to, o jaký konflikt se jedná. „Ten rozměr se skutečně posunul do jakési třetí světové války, jestli se to tak dá říci,“ říká v rozhovoru pro Respekt Jiří Just, který v Moskvě žije a působí jako zpravodaj několika českých médií.

Změnila se atmosféra v Rusku dva měsíce od začátku války?

Je třeba dělit Rusko na Moskvu, velkoměsta a zbytek země. Pokud bychom vzali Moskvu, tak prvotní paniku, kdy lidé třeba hromadně vybírali z bankomatů peníze, už nevidíme. Rusové už vědí, že hotovost v rublech si vybrat můžou, že dolary si vybrat ani koupit nemůžou. V tomto ohledu si zvykli, že země se posunula - jak teď často rádi říkají - směrem k Íránu. Ale v Rusku na východ od Moskvy je to jiné. Tam je válečná euforie stále stejně silná. Asi před třemi týdny jsem byl v Kaluze, což je město asi dvě stě kilometrů od Moskvy, kde je skutečně cítit, že podpora ruské agrese vůči Ukrajině je velice silná. Když člověk přijde do kostela, visí tam plakátek, na kterém je napsáno „modlíme se za sílu našich vojáků“. Na místním divadle visí velké zetko na podporu ruské agrese. Takže v regionech je válka rozhodně cítit silněji a její podpora je silná. V Moskvě si odbyli prvotní šok, smířili se s tím, ale válečnická euforie už tu není.

V počátečních dnech v průzkumech vycházelo, že invazi podporuje asi 60 procent lidí, o měsíc později v průzkumu centra Levada vyšlo, že už je to 80 procent lidí. Zdá se tedy, že podpora rostla. Anebo se změnilo její vnímání, že už to není speciální operace, ale že celá země je ve válce a všichni se semknuli kolem vlajky?

Po 24. únoru to skutečně bylo bráno coby jakási situace na Ukrajině, speciální operace, konflikt v sousední zemi. Ale v současné době je to podáváno a také mezi lidmi vnímáno tak, že jde o konflikt mezi Ruskem a Severoatlantickou aliancí, který se odehrává na Ukrajině. A to vám řeknou nejenom lidé v regionech, často to slyším přes výše zmíněné i tady v Moskvě. Oni rozměr toho konfliktu posunuli do třetí světové války, jestli se to tak dá říci. Není to už regionální střet, osvobození Ukrajinců, v jejich pojetí jde o konflikt s NATO. Co se týče podpory, tak z průzkumu Levada centra vyšlo, že 51 procent Rusů je hrdá na to, co armáda dělá na Ukrajině. Vyloženě je tam napsáno hrdá -  a myslím, že to odpovídá skutečnosti. Masakr v Buče, neúspěchy armády kolem Kyjeva ani potopení křižníku Moskva je z této iluze nevytrhnou. Plus dalších asi 25 procent Rusů konflikt „jen“ podporuje.

Na druhou stranu se i v televizních show objevila frustrace nad potopením Moskvy. Ani Vladimir Solovjov, hlavní Putinův propagandista, se ve svém pořadu neudržel a kritizoval, že velení nechalo potopit vlajkovou loď.

Bezesporu, ale když se podíváte dneska na Solovjovův pořad, nebude hanit ruskou armádu a zpochybňovat invazi na Ukrajinu, to byl jen prvotní šok, když se zjistilo, že Moskva byla potopená. Ale ruská propaganda to zase brilantně vysvětlila, že Ukrajincům mohla pomoci Severoatlantická aliance, že mohlo jít o rakety dodané Velkou Británií, že Kyjev mohl dostat údaje od rozvědky USA - zase do toho pletou Západ. A takhle si dokážou vysvětlit vlastně všechno.

Projevuje se nějak na náladě obyvatel skutečnost, že Rusové mají velké ztráty?

To je zajímavá otázka. Informace o ztrátách se někdy objevují i v propagandistických médiích, kdy je zveřejňováno, že ten a ten člověk dostal posmrtně od prezidenta Putina řád za odvahu. Ministerstvo obrany popisuje jeho hrdinský čin, kdy třeba zastřelil čtyřicet Ukrajinců, a pak ještě zastavil tři tanky; to se skutečně zmiňuje. Ale mně se zdá, že Rusové nemají přesný přehled, kolik skutečně na Ukrajině ztratili vojáků. Za prvé to nezmiňují žádná média, je to pořád státní tajemství. V Rusku zároveň neexistuje nezávislé médium, které by mohlo tohle rozebírat a Rusy probudit v tom, že situace je skutečně tragická. Ztráty se zveřejňují vesměs jen v regionálním tisku. Když si vezmeme čečenskou válku nebo Afghánistán, o nich se Rusové dozvídali právě z nezávislých -  a v případě Afghánistánu i disidentských – médií. Teď všechna média mlčí a Rusy nemá kdo probudit. Oni netuší, kolik mají ztrát. Já si regionální noviny pročítám a prakticky denně se tam píše: opět zemřel během zvláštní operace na Ukrajině další obránce naší vlasti. Pro mě je to strašlivé, ale myslím, že sami Rusové si to neuvědomují. Regionální média nemají ten dosah - a pokud stát pozůstalým dobře zaplatí, jsou asi ochotní mlčet.

Když dojde k repatriaci a pohřbu padlého vojáka, jak to probíhá? Jsou pozůstalí hrdí na svého zabitého syna nebo bratra, nebo to v nich vyvolává pocit marnosti a zbytečnosti války? Soudě podle útržkovitých zpráv, které publikovalo například rádio Svoboda, se dějí oba případy.

Podle mě převažuje hrdost. Když si pročítám zprávy na sociálních sítích jako Vkontaktě nebo právě v regionálních médiích, všichni pějí slova chvály. Zdůrazňují, že padlý byl obránce vlasti, že bojoval na Ukrajině za správnou věc. Nevidím žádnou kritiku, ani když si rozkliknu komentáře. Jsou tam vyjádření soustrasti a to, že se jednalo o hrdinu. Je třeba si také uvědomit, že většina kluků, kteří tam padli, tedy mladí muži od 19 do 25 let, jsou z depresivních regionů, kde služba v armádě byla jediný sociální výtah, který je mohl dostat z alkoholismu, drog a beznaděje. Takže i z tohoto důvodu si myslím, že je na ně rodina hrdá, že něco dokázali. Mrtvý dostane metál za odvahu od Putina, rodina dostane sedm milionů rublů, takže nemají důvod zpochybňovat ruský stát. Asi pociťují hoře, smutek, ale když to řeknu ošklivě, tak na tom vydělají.

Jak se tedy vyvíjel způsob, jakým válku prezentovala státní propaganda? Zpočátku se mluvilo o odstranění vlády a denacifikaci. To se změnilo, přestalo se mluvit o odstranění ukrajinského vedení a zdůrazňuje se nutnost osvobodit východ Ukrajiny. Z toho by se mohlo zdát, že Kremlu už nejde o zničení Ukrajiny. Zároveň v agentuře RIA Novosti nedávno vyšel „památný“ text, jehož autor popisoval, že ukrajinské elity je třeba fyzicky zlikvidovat, Ukrajince převychovat a jakoukoli ukrajinskou kulturu zadupat do země. Co z toho je tedy ruský cíl - a změnil se nějak?

Částečně se změnil. Pokud budeme brát aktuální prohlášení Vladimira Putina, tak 24. února tvrdil, že je třeba denacifikovat a demilitarizovat Ukrajinu, že je třeba svrhnout tamní vedení, vyzýval i tamní vojáky, aby svrhli Zelenského a „nacistickou vládu“ v Kyjevě. A dnes, tedy ve středu 20. dubna, hovořil pouze o tom, že ruským úkolem je osvobodit a ubránit Rusy na východě Ukrajiny, v Luhanské a Doněcké lidové republice. Takže k transformaci rétoriky došlo, ale je to jen transformace situativní. Pokud ruská armáda zaznamená úspěchy na východě Ukrajiny, pokud se jí třeba podaří obklíčit ukrajinskou armádu, vytlačit ji z Donbasu, tak nepochybuji, že zase zkusí dobýt Kyjev, Černihiv, Sumy - a půjdou klidně i dál, když budou mít dost sil. A rétorika se zase změní podle situace. Mění se podle úspěchu nebo neúspěchu na frontě. V tomto ohledu ruské vedení a propaganda samozřejmě pracují velmi pružně.

Do jaké míry brát vážně podobné texty, jako byl ten zmíněný od Timofeje Sergejceva o konečném řešení ukrajinské otázky, které skutečně zavánějí voláním po genocidě ve stylu, jímž Peking likviduje Ujgury?

Já ho osobně znám, poštěstilo se mi s ním několikrát střetnout v těch pofiderních televizních show, kde byl častým hostem. O tom, co napsal o faktickém apartheidu Ukrajinců, je opravdu bytostně přesvědčen a tvrdí to už dlouho. Před 12 lety dělal volebního poradce budoucímu ukrajinskému premiérovi Arseniju Jaceňukovi, který se prezentoval jako prozápadní politik. Na Ukrajinu má určité vazby a stejně v té době tvrdil, že neexistují Ukrajinci, že jsou to Malorusové atd. Vlastně všechno, co prezentoval v té stati, tvrdí dlouhodobě. Vyjadřuje samozřejmě částečně pouze své názory, ale má určitý vliv v Rusku.

Ale zveřejnila to oficiální tisková agentura, takže se z toho stává oficiální pozice?

Pokud Rusko bude mít sílu, tak to, co článku zmiňuje, samozřejmě provede. Není třeba brát to jako propagandistickou pózu. Moskva je teď skutečně naladěna tak, že je schopna provádět ukrajinský apartheid. V Rusku většina lidí - a můžeme to usoudit i z Putinových výroků, nejen z této obskurní stati - nepovažuje Ukrajince za suverénní národ. Putin se skutečně domnívá, že tam žijí nacisté a Ukrajina je hrozbou pro Rusko.

Dostanou se do ruských médií vůbec zprávy o masakrech civilistů v Buče nebo o znásilňování ze strany ruských vojáků? A v jaké podobě?

Dostanou, ale jde o to z jakého pohledu. Rusové z masakru v Buče viní Ukrajince  - anebo říkají, že to byl fejk, protože se tam údajně ve zpětném zrcátku hýbala postava, který měla být mrtvá…  Anebo že to zařídila Velká Británie. Zase je to ten proud lží, který se na Rusy lije, a oni nemají šanci získat pravdivé informace, pokud poslouchají jen státem povolená média. Kdybych teď vyšel před dům a zeptal se prvního člověka na potkání, co si myslí o Buče, tak pokud o tom slyšel, řekl by mi totéž: že to byl fejk nebo to udělali sami Ukrajinci, že postříleli vlastní lidi, aby obvinili Rusko.

Zmínil jste, že Rusové si zvykli žít s válkou. Jsou proti ní ještě protesty?

To jsou opravdu výjimečné akce, kdy vyjde pár lidí nebo jeden člověk s plakátem - a hned ho zavřou. Že by se pořádaly masové akce, jako když v polovině března vyzval k protestu Navalnyj, to ne. Už je jasné, že se nemobilizuje slušná část ruské společnosti. Rusové se bojí a vědí, že protesty nic nedokážou. A zákonitě tak utichly. Byla to od Rusů odvaha, ale už skončila - a je to logické.

V jednom z nejnovějších deníkových zápisků pro Seznam Zprávy jste psal, že na propagandu naskakují teď stále častěji i vaši vzdělanější a kritičtější ruští přátelé - a válku podporují. Čím to je?

Já bych neřekl, že válku podporují. Dával jsem příklad své kamarádky Šury, která vždy podporovala Navalného, a teď mi tvrdí, že invaze na Ukrajinu byla preventivní útok. Myslím, že nechce mít stigma pasivního válečného zločince, které mají v současnosti vlastně všichni Rusové, protože Rusko páchá na Ukrajině válečné zločiny. Je to její vnitřní obrana. Snaží se nějak ten konflikt sama sobě vysvětlit.

A jak?

Že to byla právě preventivní akce, že Západ vyzbrojoval Ukrajinu a snažil se připravit na útok na Rusko prostřednictvím Kyjeva. A Rusko se podle ní jen brání, udělalo vše, aby k válce nedošlo, ale bohužel to nevyšlo, takže muselo zasáhnout. Válku Šura nevyzdvihuje, ale vnímá to tak, je to ruská obrana v ohrožení. Což je z našeho pohledu nesmysl, ale ona si to takhle vysvětluje.

Asi to vychází z nějaké potřeby, aby člověk sám se sebou mohl existovat, jak říkáte. Je takových lidí hodně?

V mém okolí určitě, obzvlášť v střední třídě. Nejdřív byli v šoku, i Šura chtěla hned proti válce protestovat. Ale teď se snaží vyargumentovat, proč zůstávají v Rusku, proč jsou pasivní, proč se nesnaží dávat najevo, že nesouhlasí s konfliktem.

Co nás čeká dál? 9. května bude vojenská přehlídka v Moskvě, bude chtít Putin do té doby válku ukončit?

To si nemyslím. Do 9. května se spíš bude snažit dosáhnout výsledku, který se dá prezentovat jako vítězství. Ať je to plné ovládnutí Mariupolu nebo plné ovládnutí Donbasu. Putinovi pořád jde o demilitarizaci Ukrajiny, kterou si vysnil, takže nemyslím, že by se zastavil. Pak jsou i další svátky, v říjnu bude Putinovi sedmdesát tak si třeba bude chtít dát k narozeninám pokoření Lvova. Ale celkově spíš všechno závisí na schopnostech a síle ruské armády.

Hrozí Putinovi nebezpečí či kritika ze strany lidí kolem něj? Kolují zvěsti o infarktech ministra obrany Šojgu, jenž se měl údajně stát terčem Putinovy paranoie z mocenského puče…

O ministrovi obrany kolují různé spekulace… Ale objevuje se na veřejnosti, nevypadá to, že má poškozené zdraví nebo ho zdravotně ovlivnily boje na Ukrajině. Co se týče kritiky války, ta se na ruský stát snáší od oligarchů. Naposledy to byl Oleg Tinkov, známý ruský bankéř, předtím Michajl Fridman a Oleg Děripaska, kteří veřejně kritizovali ruský vpád na Ukrajinu. Ale je třeba mít na vědomí, že to jsou lidé, kteří nemají na Putina žádný vliv. Nemají možnost říci mu stop, teď trpí náš byznys a ekonomika. Vyjádřili svůj názor, to je v poměrech ruských elit odvážný kousek, ale Putin se opírá o jiné lidi. O jaké, to bylo vidět 21. února, kdy byla podpora vyhlášení nezávislosti separatistických republik. O těch dvanáct mužů, kteří to schválili. Šéf diplomacie Lavrov, šéf Rosgvardie Zolotov, zmíněný ministr obrany Šojgu nebo generální prokurátor, to jsou lidé, kteří pracují se silovými a bezpečnostními orgány. Nějací podnikatelé jsou Putinovi ukradení.