Možná se nezávislé informace budou zase šířit přes rádio jako za studené války

Ruský deník Novaja Gazeta je bez nadsázky mezinárodní novinářskou legendou. Slavným novinám na jejich rozjezd v 90. letech minulého století přispěl penězi někdejší sovětský prezident Michail Gorbačov. Psala pro něj slavná investigativní reportérka Anna Politkovskaja, která byla kvůli své novinářské práci brutálně zavražděna a její smrt nikdy nebyla řádně vyšetřena. O život kvůli práci pro deník přišlo v jeho historii celkem sedm jeho redaktorů, psali o věcech, které mocným lidem v Rusku nebyly po chuti. Loni na podzim byla redakce novin za svojí dlouhodobou a statečnou práci uvnitř nedemokratické země vyznamenána Nobelovou cenou za mír, kterou obdržel šéfredaktor listu Dmitrij Muratov.

Po ruské vojenské invazi na Ukrajinu se ale legendární deník ocitl v situaci, která ohrožuje jeho další existenci. Prezident Vladimir Putin se totiž zjevně rozhodl už tak nepočetná nezávislá média v Rusku definitivně umlčet. Státní duma přijala na začátku března zákon, podle kterého novináři nesmí o událostech na Ukrajině referovat jako o válce, invazi nebo agresi, nýbrž pouze jako o zvláštní vojenské operaci, a při informování o ní se navíc musí striktně držet vládní propagandistické linie. Kvůli těmto omezením se rozhodla činnost raději ukončit jiná dvě nezávislá média, která ještě v Rusku zůstala - redakce rádia Echo Moskvy a televizní kanál Dožď. A stejnému dilematu čelil i deník Novaja Gazeta. Jeho redakce o své budoucnosti nechala rozhodnout čtenáře, a ti požadovali, ať novináři dál dělají svou práci, byť v mantinelech nastavených státem.

„Snažíme se psát o všem kolem války. Pokrýváme situaci uvnitř Ruska, píšeme o protestech, o poklesu ekonomiky, přinášíme humanitární příběhy ukrajinských uprchlíků, píšeme o nucené mobilizaci vojáků v Doněcké lidové republice,“ vyjmenovává zástupce šéfredaktora deníku Kirill Martynov, co vše je možné dělat v rámci nových restrikcí. Deník má dokonce reportérku ve válečné zóně na Ukrajině, ale i její články musí být upravovány tak, aby vyhovovaly zákonu. „Nepopisujeme v nich válečné operace, ale píšeme v nich třeba o tom, jak lidé přežívají v obleženém městě Mykolajiv,“ říká Martynov. Podle něho je současný stav velkým ústupkem od vysokých novinářských standardů redakce, přesto považuje za důležité nabízet v prostředí, jemuž dominuje státní propaganda, alespoň nějakou nezávislou žurnalistiku. Redakce se přesto připravuje i na situaci, že deník bude donucen zavřít. „Možná si vzpomeneme na dávno zapomenuté způsoby ještě z dob studené války, kdy se nezávislé informace šířily pomocí krátkovlnných rádií. Zatím to zní jako vtip, ale já to teď myslím docela vážně. Pro tuto chvíli jsou tu nicméně stále ještě YouTube, Telegram a WhatsApp, kde miliony lidí mohou získávat nezávislé informace,“ říká Martynov.

Na titulní straně nejnovějšího vydání vašeho listu Novaja Gazeta je fotografie, na níž redaktorka ruské státní televize Marina Ovsjannikova vbíhá do živého vysílání večerních zpráv na Prvním kanálu a v ruce drží transparent s nápisy „Zastavte válku“ a „Tady vám lžou, nevěřte propagandě“. Proč jste se rozhodli tento výjev umístit na první stranu a jaké to vyvolalo reakce v Rusku, kde jsou svobodná média a nezávislé hlasy od počátku invaze na Ukrajinu postupně umlčovány?

V první řadě je potřeba říci, že pro ruskou státní propagandu to byl velmi důležitý symbolický moment. Její tvůrci měli až doteď pocit, že jsou silní, nedotknutelní a všemocní, což jim umožňovalo libovolně lhát o současné situaci na Ukrajině. A jeden jediný člověk, televizní redaktorka Marina Ovsjannikova, tuhle zdánlivě nezničitelnou zeď najednou proboural. Musíte si uvědomit, že večerní zprávy na Prvním kanále zvané Vremja, tedy Čas, jsou nejstarší a nejoblíbenější zpravodajský pořad v celém Rusku. Vznikly dávno ještě za časů Sovětského svazu, kdy to byly jediné zprávy v celé zemi a od té doby pořád běží pod stejným názvem ve stejný čas, každý den v devět večer. A sledují je miliony lidí. Vznikla obrovská diskuze, jak se mohlo Ovsjannikové vůbec podařit vtrhnout do vysílání takto sledovaného pořadu. Ale ona tam pracovala řadu let jako redaktorka, překládala cizojazyčné texty a to prostředí dobře znala, takže to pro ni nebyl problém.

V čem to bylo tak důležité?

Čtyři vteřiny, kdy vydržela se svým transparentem v záběru a křičela u toho „konec války“, znamenaly průlom v ruské státní propagandě. Protože jestli je něco takového možné v nejsledovanějším pořadu stání televize, tak podobné stanovisko asi sdílí hodně lidí uvnitř celé té propagandistické mašinérie. Podle mých informací v těchto dnech už opustilo redakce televizních zpráv v Rusku více novinářů, protože tuhle práci už prostě nemůžou dělat. Hodně let vydrželi lidem lhát, ale teď je to moc i na ně. Pro nás jakožto novináře je tohle zlomový okamžik v dějinách státní televize, i když ve svých dopadech bude třeba malý. Proto jsme se s naším šéfredaktorem Dmitrijem Muratovem rozhodli umístit tuhle situaci na titulní stranu. Bylo to těžké rozhodování, protože to úřady mohou označit za porušení nedávno schváleného zákona o dezinformacích, přesto jsme to udělali. Na fotografii jsme se rozhodli rozmazat slovo válka, které zákon v souvislosti s událostmi na Ukrajině zakazuje používat, ale sdělení je podle nás i tak jasné.

V jakém nákladu jste vydání nechali vytisknout?

Přesné číslo teď nevím, ale bylo to v řádech tisíců. V posledních třech týdnech máme velké problémy s distribucí novin, protože hodně prodejců se bojí je prodávat. Ale na druhou stranu se na nás obrací hodně lidí, kteří chtějí naše noviny sami distribuovat prostřednictvím svých neformálních sítí. Stovky lidí k nám prostě přijdou do redakce a koupí si od nás noviny. Stále také funguje distribuce novin běžnou ruskou poštou.

Je tedy možné koupit si toto vydání na stáncích v Moskvě nebo třeba v Petrohradě?

Na mnoha místech to možné není. Když přijdete do trafiky a požádáte o Novou Gazetu, někde vám ji možná prodají, ale nebude vystavená na pultě, takže ji dostane jen ten, kdo si o ni řekne.

Myslíte, že gesto Mariny Ovsjannikovy bude mít reálný vliv na to, co si lidé myslí o válce na Ukrajině? Bez ohledu na její vystoupení ruské propagandistické kanály dál fungují beze změny. A Vladimir Putin v té stejné televizi slibuje další utažení šroubů, když mluví o tom, že odpůrci války jsou zrádci a špína, kterou vlastenecký stát vyplivne jako škodlivý hmyz…

Co jiného taky může říkat? Když se vám nedaří vyhrát válku, kterou jste rozpoutal, musíte hledat zrádce, kteří za to můžou. Ale já myslím, že pro propagandu je to důležitý moment. Propaganda doteď působila mocně a bezchybně. Odteď ale lidé, kteří pro propagandu pracují, vidí, že uvnitř systému je hodně lidí, kteří s ním nesouhlasí. Na společnost to bude mít dopad. Lidé mohou začít pochybovat o tom, co je jim sdělováno. Nechci říkat, že to mění pravidla hry. Ale je to symbolická změna.

Jak velká část zaměstnanců státní propagandy podle vás vědomě vytváří lži a jaká část tomu, co nabízejí divákům, sama věří? Při pohledu do budoucna tohle může být velmi důležité.

Myslím, že většina lidí ví, že vytvářejí lži. V televizi pracují proto, že ze svého pohledu nemají na výběr, je to jejich práce, musí živit rodiny, platit nájem a tak dále. Mluví o sobě jako o rukojmích. Bojí se udělat cokoli zakázaného, čím by mohli ohrozit sebe, své blízké nebo kolegy. Nemyslím si, že ve státní propagandě pracují dobří lidé, kteří se zkrátka jen ocitli na špatném místě. Propaganda je zlá mašinérie. Zároveň jsem přesvědčen, že lidé pracující uvnitř ní mají stejné pocity, jako řada lidí po celém Rusku. Tedy že jsou jen malými lidmi, kteří mají pocit, že nemohou nic změnit a ovlivnit a musí chránit své blízké. A tak produkují tyhle dezinformace, které se po nich chtějí.

Jedna věc jsou lidé, kteří pracují v médiích a mají přístup k informacím, takže nejspíš dokážou rozlišit pravdu od dezinformací, druhá věc jsou běžní obyvatelé Ruska. Co si myslí oni? Od začátku války bylo zveřejněno několik průzkumů veřejného mínění, podle kterých většina obyvatel invazi podporuje. Nemluví se v nich tedy o invazi, ale o zvláštní vojenské operaci. V průzkumech FOM i VTsIOM vyslovilo souhlas s ní přes 60 procent respondentů, jen 20 procent bylo proti. Jde podle vás těmto průzkumům věřit v zemi, která není demokratická, nefungují svobodná média, a lidé se bojí vyjádřit svůj skutečný názor?

Já myslím, že nemáme žádný věrohodný sociologický obraz nálad obyvatelstva v Rusku. Musíme si uvědomit, že na jedné straně jsou tu lidé, kteří se bojí, a na druhé sociologové, již musí vytvořit obraz, který bude vyhovovat státním úřadům. V takové situaci všichni lžou, vystrašení lidé stejně jako autoři těch studií. Takže doopravdy nevíme, co si většina obyvatel myslí.

Jak to odhadujete ze svých zkušeností?

Já věřím, že je tu menšina lidí, která tuto válku velmi silně podporuje a opravdu věří, že Ukrajina je nacistický stát, který musíme v rámci své bezpečnosti zničit. Ale nemyslím si, že je to většina. A nevím, jaký je skutečný obraz nálad v Rusku. Myslím, že hodně lidí se právě teď rozhoduje, co si o tom všem má myslet.

Už před válkou tu byly průzkumy organizace Levada, která je považována za nezávislou, a ty ukazovaly, že většina obyvatel Ruska z napětí na Ukrajině viní Západ a jen naprosté minimum vinu přičítá Rusku. Také podpora prezidenta Putina byla v průzkumech Levady velmi vysoká. Není tedy logické, že Rusové podporují také invazi, zvlášť když o ní nemají pravdivé informace?

Když se zeptáte obyčejného člověka, kdo je padouch, samozřejmě označí někoho ze zahraničí, a ne Rusko. Protože my jsme přece dobří lidé, kteří na nikoho útočit nechtějí. Ale to neznamená, že lidé podporují válku. Tito lidé si myslí, že oni tuhle válku nechtějí, ale Rusko do ní bylo vtaženo, že prezident Putin má v některých věcech pravdu, ale celkově si nejsou jistí, jak to celé je. To je jiný postoj, než když někdo schvaluje válku.

Pokud ale lidé věří, že jde o speciální vojenskou operaci za účelem denacifikace a nevědí nic o bombardování civilistů, tak je přece pochopitelné, že ji i podporují, ne?

Teoreticky ano, ale je to trochu složitější. Lidé v Rusku nechtějí věřit, že jsme ve válce. Zdejší stát a vzdělávací systém lidi vychovává ve víře, že my nikdy nechceme válku, my vždy chceme pouze mír a vždy se jen bráníme před jinými agresory, před nacisty a podobně. Pro hodně lidí je popírání války svým způsobem psychologická obrana. Nechtějí věřit realitě, a tak věří státní propagandě, protože jim to dovoluje považovat se za dobré lidi, kteří podporují svůj stát, jenž je chrání před západními agresory.

Jak se bude podle vás situace v Rusku vyvíjet? Budou lidé proti válce více protestovat, anebo protesty spíše utichnou? Po třech týdnech policie zatkla podle OVD-Info už přes 13 tisíc lidí, protestujících ale v posledních dnech ubylo, lidé mají strach.

Myslím, že hlavní hrozbu pro ruský režim představuje zhoršující se ekonomická situace v zemi. Lidé budou stále chudší, budou přicházet o práci, o peníze, o budoucnost. Až tu bude hodně lidí, kteří nebudou mít co ztratit, může se situace velmi změnit. Protiválečné hnutí může vyrůst z ekonomické nouze velkého množství lidí. Když se lidé nebudou schopni postarat o své blízké, budou naštvaní a budou pokládat otázky.

Proč už teď lidé v Rusku neprotestují více?

Myslím, že Rusové dobře chápou, že když je Putin odhodlaný nechat chladnokrevně zabíjet Ukrajince, může klidně udělat cokoli také s protestujícími a s jejich rodinami. Pro tuto chvíli ještě nemáme kritické množství lidí, kteří by neměli co ztratit. Pokud takové množství lidí mít budeme, tak lidé budou masově protestovat, ale teď se lidé prostě bojí.

Poté, co před několika dny ukončily činnost rádio Echo Moskvy i telekanál Dožď a stát zablokoval ruskojazyčné zprávy BBC, je váš list Novaja Gazeta prakticky posledním nezávislým médiem působícím přímo v Rusku. I vaše redakce ale po zavedení dezinformačního zákona dodržuje státem stanovená pravidla, například nemluví o válce, ale o zvláštní operaci. Ve vašich článcích se také neobjevují informace o ruském bombardování, které jsou v západních médiích běžně k přečtení. Můžete popsat, jak jste se rozhodli vyrovnat s nelehkou situací, kdy se na jednu stranu snažíte stále si udržet kvalitu a objektivitu, ale zároveň se nechcete nechat zavřít?

Máme takový klub několika tisíc věrných čtenářů po celém Rusku, kteří nám už mnoho let posílají finanční dary a pomáhají nám tak udržet noviny v chodu. Říkáme jim soobščniki, což znamená něco jako spolupachatelé ve zločinu. Zeptali jsme se jich, zda si myslí, že bychom kvůli novému zákonu o dezinformacích měli noviny zavřít, když už nesmíme psát pravdu o válce. Devadesát procent čtenářů nám řeklo, že máme ve své práci pokračovat tak, jak to situace dovoluje, dokud to bude možné. Takže v práci pokračujeme, pokrýváme situaci uvnitř Ruska, píšeme o protestech, o poklesu ekonomiky, pokrýváme humanitární příběhy ukrajinských uprchlíků, píšeme o nucené mobilizaci vojáků v Doněcké lidové republice. A naše články čtou miliony lidí. Nesmíme psát o akcích a pohybech ruských vojsk, protože v tomto případě se smí používat pouze oficiální informace od státu, na což pochopitelně nemůžeme přistoupit, protože bychom své čtenáře dezinformovali. Takže se snažíme psát o všem kolem války.

Bylo to pro vás těžké rozhodnutí, pokračovat v práci navzdory téhle situaci?

Ano, ale skutečnost, že stále působíme v Rusku, je pro celé zdejší protiválečné hnutí velmi důležitá. Stále můžeme psát pravdivé zprávy pro ruskou veřejnost. Ruskem kolují spiklenecké teorie, že Novaja Gazeta má tajnou dohodu s vládou, že nás nezavřou, ale to není pravda. Stále se snažíme být užiteční pro lidi, kteří si chtějí přečíst pravdivé zprávy. Stále si můžete přečíst naše zprávy na internetu nebo si nás koupit na papíře. Mám pocit, že to musíme dělat. Ale i tak nevíme, jak dlouho to ještě bude možné.

Můžete třeba poslat reportéra na Ukrajinu, aby tam pro vás napsal reportáž o situaci v obklíčeném městě Mariupol?

To je velmi složitá věc. Máme teď na Ukrajině jednoho novináře. Je jím reportérka Jelena Kosťjučenko, opravdová hrdinka. Pro nás ale její přítomnost představuje dvojí problém. Teoreticky nemůžeme publikovat její články, ale stejně to děláme, i když v upravené verzi. Nepopisujeme v nich válečné operace, ale píšeme v nich třeba o tom, jak lidé přežívají v obleženém městě Mykolajiv. Druhý problém je v tom, že je jedinou ruskou novinářkou, které je momentálně dovoleno pracovat na Ukrajině. Jiný novinář s ruským pasem tam teď nepůsobí. Cítíme v tom velkou profesní hrdost - mít tak skvělého novináře na Ukrajině. Ukrajinské úřady nám to dovolily, protože si uvědomují, že nejsme součástí ruské propagandy. Přesto o mám o ni strach. Je teď extrémně nebezpečné působit na válečné frontě jako novinář s ruským pasem.

Četl jsem její reportáž z města Mykolajiv na německém zpravodajském serveru Cicero. Článek byl v němčině a popisoval nejspíše i věci, které v Rusku nesmí vyjít.

Jedny dánské noviny také vydaly její článek v ruštině v plné verzi. Za to jsme jim samozřejmě velice vděční.

Mají čtenáři v Rusku stále zájem o vaše zpravodajství?

Oproti období před začátkem války se počet našich čtenářů více než zdvojnásobil. Náš web má teď denně asi pět milionů návštěv. Takže ano, mají o nás zájem.

Přísně vzato, není obraz i zmíněný Mariny Ovsjannikovy na aktuální obálce také v rozporu s novým zákonem?

Tím si nejsme jistí. Lidé, kteří ten zákon napsali, nejspíš sami přesně nevědí, jak ho vymáhat. Byl vytvořen hlavně s cílem všechny prostě umlčet. Naše uvažování bylo, že k události došlo v ruské televizi, takže to můžeme bez obav publikovat. I když bezpečné to samozřejmě není.

Jaké možnosti po skončení TV Dožď, rádia Echo Moskvy a zablokování rusé verze BBC vlastně ještě zbývají lidem, kteří si chtějí přečíst nezávislé zprávy v ruštině?

Hlavním médiem pro ruskou veřejnost je dnes YouTube. Stále ho mohou zablokovat, ale zatím se to nestalo. Tam se šíří videa. Dalším velkým zdrojem nezávislých informací jsou pak zpravodajské kanály na sociální síti Telegram. My sami se teď intenzivně zabýváme otázkou, jak lidem v Rusku doručíme nezávislé informace třeba i v případě, že by nás také zakázali.

O čem uvažujete?

Možná si vzpomeneme na dávno zapomenuté způsoby ještě z dob studené války, kdy se nezávislé informace šířily pomocí krátkovlnných rádií. Zatím to zní jako vtip, ale já to teď myslím docela vážně. Pro tuto chvíli jsou tu nicméně stále ještě YouTube, Telegram a WhatsApp, kde miliony lidí mohou získávat nezávislé informace.

Zmínil jste scénář, kdy byste už nemohli vydávat zprávy na webu a v novinách, protože státní úřad Roskomnadzor rozhodne, že vás zavírá. Co se v takové chvíli chystáte udělat?

To můžou udělat v jakýkoli okamžik a v takové chvíli v Rusku nemáme žádný způsob, jak se právně bránit. Snažíme se tedy publikovat věci, které jsou pravdivé, ale neporušují tzv. zákony, ale zároveň si uvědomujeme, že vše, co děláme, může být použito proti nám. Je to velmi křehká situace.

A co uděláte, až k zavření jednou dojde?

To vám nemůžu prozradit. Ale můžete si domyslet, že když teď tisíce lidí opustily Rusko, tak budou mimo Rusko i dál pracovat. Hlavní problém pak bude, jak informace doručit ruským čtenářům a jak zajistit bezpečnost novinářů, kteří budou stále ještě působit v Rusku. Podobné věci ostatně teď řeší i lidé z TV Dožď i Echa Moskvy.

Jistým vzorem by pro vás mohl být server Meduza, který sídlí v lotyšské Rize, ale vytváří obsah v ruštině. Uvažujete o něčem podobném?

S kolegy z Meduzy jsme ve spojení, ale nemůžu o tom mluvit detailněji.

Zatímco spolu mluvíme, zdá se, že se kolem Ruska spouští nová železná opona. Západní zboží mizí z ruských obchodů, Rusko je vylučováno z mezinárodních organizací, banky jsou odstřižené od globálního systému. Myslíte, že Rusové za to budou vinit svoji vládu, nebo Západ?

Věřím, že obě strany. Někdo bude vinit Putina, někdo má pocit hrdosti, že se jako Rusové obejdeme bez Západu a budeme soběstační. Je tu také hodně lidí, kteří si stěžují, jak špatný je život v Rusku a že je to nefér. Ale to je podle mě špatný vtip. Když to srovnáme se životem, který teď žijí Ukrajinci, tak se máme pořád velmi dobře.

Když jsem před několika dny mluvil s Michailem Zygarem, říkal, že nevěří, že v Rusku dojde k lidové revoltě, která by způsobila změnu vlády. Režim se podle něho rozhodl postupovat vůči jakýmkoli projevům nesouhlasu tak tvrdě a brutálně, že to jakýkoli odpor zlomí už v zárodku. Když jsem se ho zeptal, jakým jiným způsobem může v Rusku dojít ke změně režimu, nechtěl dávat žádné odhady. Co myslíte vy, jakým způsobem může v Rusku dojít ke změně režimu?

Myslím, že ke změně může dojít pouze po odchodu Vladimira Putina. Jediná možnost, jak zavést nějaké změny, může proběhnout pouze za předpokladu, že už nebude prezidentem.

Ale jak k tomu může dojít?

Existuje řada příběhů o diktátorech, které odstranil vojenský puč nebo byli svrženi nějakou vládní elitou. K něčemu takovému nemusí dojít hned. Může to trvat týdny, měsíce, nebo dokonce roky. Ale myslím, že jednou k tomu dojde. Jednou se objeví někdo, kdo Putina zastaví. Dnes se to zdá nereálné. Ale myslím, že hodně lidí kolem Putina si tohle uvědomuje.

Vy nejste pouze zástupcem šéfredaktora Nové Gazety, ale také učitelem filosofie na univerzitě. Jak osobně prožíváte, že vaše země páchá válečné zločiny a vy jako občan proti tomu nemůžete nic moc dělat?

Nejsem si jistý, že jsem neužitečný. Mohu dělat svoji práci, informovat o tom, co se děje. Pokud jde o mé učení, byl jsem v posledních dvaceti měsících vyhozen ze tří různých škol, což je asi světový rekord. K tomu poslednímu vyhazovu došlo minulý týden. Přišel jsem na přednášku, řekl studentům, že jsem proti válce a proč a poté jsem se jen dozvěděl, že jsem vyhozený. Oficiálním vysvětlením byl nějaký administrativní důvod. Ale po mém prvním vyhození v roce 2020 jsme s dalšími kolegy založili Svobodnou univerzitu v Moskvě. Je to jediná protiválečná organizace učitelů v celém Rusku. Nemáme oficiální status, ale působíme mimo Rusko a věříme, že bude nutné vytvořit ruský vzdělávací systém znovu od základů, protože jeho současný stav, to je morální katastrofa. Mnoho ruských škol teď prostě podpořilo válku a vylučovalo studenty i profesory za protiválečné protesty. Pro náš projekt Svobodné univerzity máme podporu z Evropské unie a věříme, že dokážeme vytvořit online univerzitu pro ruské studenty, kteří stále chtějí získat skutečně svobodné vzdělání.