Co se týče strategických záměrů, Rusové už prohráli. Ale to neznamená, že válčení je u konce

Bylo nám deset. Invaze do Československa byla moje klíčová geopolitická zkušenost. A myslím, že válka na Ukrajině je podobně vnímána nejen v našem regionu, ale napříč celým demokratickým světem. Mladí lidé si budou pamatovat do konce života, že válka je stále možná, říká v rozhovoru s Respektem zástupce generálního tajemníka NATO Mircea Geoana - a pak se vyjadřuje k pomoci Ukrajině, roli aliance i stavu ruských jednotek.

Americký prezident Joe Biden označil minulý týden během návštěvy v Polsku Vladimira Putina za “řezníka”. Souhlasíte s ním?

Prezident Putin začal nesmyslnou a kriminální válku proti nevinné nezávislé zemi. S každým dnem, kdy jsou zabíjeni civilisté a přibývá zvěrstev, se tak plní i složka válečných zločinů. Putin je zodpovědný za rozpoutání této války a musí být připraven nést i její následky,

Jak byste ho tedy označil?

Je zřejmé, že Putin udělat chybu, šlo možná o jedno z nejhorších rozhodnutí, které Rusko kdy ve své historii udělalo.

Je tedy Putin spíš hlupák?

Nechci hodnotit jeho úvahy, ale je zřejmé, že nic z toho, v co doufal, se nenaplnilo, naopak. Představoval si válku jako blitzkrieg, kdy během několika dní Rusko nad Ukrajinou převezme kontrolu a zbaví se ukrajinského prezidenta Zelenského. To se nestalo. Chtěl ukázat nadřazenost ruské armády, ani to se nestalo. Rozdělit NATO a Západ, to se rovněž nestalo – stejně jako obnovení ruského impéria. A mohl bych jmenovat ještě další příklady, zkrátka mu toho hodně nevyšlo.

Například francouzský prezident Emmanuel Macron se proti označení řezník vymezil. Podle něho není chytré ho používat v situaci, kdy se s Putinem snažíme vyjednávat. Jak je to vnímáno v NATO?

NATO je aliance třiceti demokratických zemí. Každý politik z velké i malé země má právo popsat situaci jakýmikoliv slovy chce. V NATO ale zároveň vždy hledáme shodu a já musím říci, že současná jednota je obrovská. To je další věc, kde se Putin přepočítal: doufal, že se Evropa a Amerika neshodnou na společném postupu. Jenže vidíme víc transatlantické jednoty než kdy dřív. Takže jakkoliv to chceme nazvat, Putin udělal obrovskou botu.

Další věc, kterou Joe Biden při návštěvě Polska pronesl a jež vyvolala hodně rozruchu, byla věta, že Putin “nemůže zůstat u moci”. Jak jste jeho vyjádření rozuměl?

Americká velvyslankyně u NATO Julianne Smith i americký ministr zahraničí Antony Blinken to vysvětlovali tak, že věta nebyla míněna jako apel na změnu vedení v Rusku - a tak to vnímáme i my. Ale pokud se chceme bavit o tom, jaký režim Putin vede a ztělesňuje, tak je jasné, že zájmům ruského lidu škodí. Tamní ekonomika se drolí. Citovali jste amerického prezidenta, který to popsal přesně: z rublu se stává odpad. Tento způsob vedení země Rusku neprospívá, ale je na Rusech, aby si zvolili, koho chtějí mít v čele. To není naše věc.  Myslím, že prezident Biden měl na mysli hlavně dlouhodobé následky Putinova vládnutí pro ruskou společnost.

Rusko minulý týdne oznámilo, že se jeho válečné úsilí soustředí hlavně na východ země a Donbas, následně ovšem ostřelovalo Lvov na Západě Ukrajiny. Vidíte tedy nějakou změnu strategie na ruské straně - a má cenu taková vyjádření brát vážně?

Zatím nevidíme žádné náznaky, že by Rusové měnili plány - alespoň nyní (rozhovor proběhl v neděli odpoledne, pozn. red.). Vidíme posilování, rezervní síly přicházejí z doposud nezapojených pětadvaceti procent ruských jednotek. Rusové se také snaží přeskupit a dozásobit. Takže ne, zatím nevidíme, že by reálně měnili strategii. Ale čím neúspěšnější ruské vojenské snažení bude, tím větší šance je, že bude válka vyřešena politickou dohodou. A na to bychom měli být připraveni i my.

Jsou to tedy ze strany Ruska jen prázdná slova?

To, co slyšíme přímo z Donbasu, je velmi znepokojující. Tamní loutkové vlády oznámily, že chtějí uspořádat referendum o nezávislosti - a to je podle nás jen další záminka k tomu, aby si Rusko ukouslo další kus ukrajinského teritoria, tak jako v případě Krym. Takže dějí se vážné věci, ale co se týče vojenské strategie, tam rozdíl nevidíme.

Jedno z vysvětlení ruského vyjádření je, že Moskva válku prohrává a chce se kvůli tomu soustředit jen na východ. Souhlasíte s tím?

Jak jsem již říkal: co se týče ruských strategických záměrů, tak už válku prohráli. To ale neznamená, že válčení je u konce. Doufám, že někdo ve vedení Ruska prohlédne a dojde mu to, ale zatím se žádné změny nedějí. Rusko je agresivní na jihu, snaží se opevnit svoje pozice kolem Kyjeva a bojuje se na Donbasu. Takže zasažena je stále celá Ukrajina.

Co víte o ruských ztrátách? A jak se vyznat v informacích, které mohou být mnohdy nespolehlivé?

Máme vlastní způsob vyhodnocování těchto informací. Ruské ztráty jsou vážné. Abych byl konkrétnější, odhadujeme, že dvacet procent původních taktických praporních skupin je vážně zasažených. Nepůjdu do konkrétních čísel, i když je máme. Vyžaduje to úsilí a chvíli trvá, než správně zkombinujete zpravodajské informace s těmi z otevřených zdrojů. Ruské ztráty jsou mnohem vyšší, než Rusko přiznává - a pravděpodobně trochu nižší, než uvádí Ukrajina.

Rusko na Ukrajinu poslalo zhruba 150 tisíc mužů - znamená to tedy, že 20 procent z nich bylo buď zabito, zraněno nebo zajato?

Těch dvacet procent se netýká jen vojáků, ale i vybavení. Navíc nejde jen o fyzické ztráty, sledujeme i propad morálky ruských jednotek. Tady je vidět největší rozdíl mezi hrdinským nasazením ukrajinské společnosti a armády a klesající morálkou v řadách ruské armády. A doufejme, že časem i ruské společnosti, až zjistí, jakou chybu Putin udělal.

Co víme o ztrátách Ukrajinců?

Jsou samozřejmě i na jejich straně, ale mají jich podstatně méně. Co se týče lidských ztrát i vybavení tak je to zhruba v poměru 1:3 v porovnání s ruskými ztrátami. Když se podíváme na jejich výkonnost, je evidentní, že ukrajinská armáda - i za pomoci NATO, které se jí dostává od roku 2014 - je dnes armádou západního typu. Naopak ta ruská navzdory investicím a propagandě je stále postsovětskou armádou. Existuje velký rozdíl mezi kvalitou a způsobem řízení, Ukrajina vede moderní válku.

I tak má ale Rusko obrovskou armádu, jednu z největších na světě, mají i řadu velmi kvalitních zbraní. Jak si vysvětlujete, že teď pravděpodobně prohrávají?

Myslím, že je to díky kombinaci obrovských strategických i vojenských chyb a nepochopení toho, jaká je na Ukrajině skutečná situace. Putin a jeho suita podle mě začali věřit svým vlastním fantaziím. Já pocházím z Rumunska a tam z vlastní zkušenosti víme, jaké to je, když diktátoři po dvaceti letech u moci začnou věřit v alternativní realitu. V Moskvě skutečně věřili, že Ukrajinci nepředstavují ve skutečnosti žádný národ. A národ, který neexistuje, ani nebojuje za vlastní přežití. I kvůli tomu ruské vedení špatně odhadlo, jaké vybavení bude armáda potřebovat. Počítali s tím, že Ukrajinci nebudou bojovat a na takový scénář se i připravili. Čekali víceméně vojenskou přehlídku jako na Rudém náměstí. A tato jedna velká chyba v úsudku má řadu praktických následků, jako třeba zásadní podcenění, kolik pěchoty potřebují k útoku na Kyjev, obrovské město, kde žijí čtyři miliony lidí. Samozřejmě, že se z těchto chyb učí, po prvním měsíci války se snaží přeskupit a změnit taktiku. Ale už ztratili momentum a reputaci - a to je podle mě bude sužovat až do konce této války.

Bude to dlouhý konflikt, jak varoval Joe Biden?

Nevidíme zatím žádné náznaky toho, že by Rusko začalo ustupovat. Jak jsem říkal, posílají na Ukrajinu čerstvé síly. Na jaře navíc Rusko tradičně nabírá nové rekruty a blíží se vlna dalších odvodů. Snaží se vydržet díky novým silám, ale to všechno budou z principu méně vycvičené a méně kvalitní jednotky než ty, které se zapojily jako první.

Změní NATO strategii pomoci Ukrajině vzhledem k tomu, že se z války stává dlouhodobější konflikt?

Budeme dál pokračovat v naší pomoci. NATO bude Ukrajině pomáhat tak dlouho, jak bude tahle brutální válka trvat. Samozřejmě běží velmi živá diskuze o požadavcích prezidenta Zelenského. Je velmi přesvědčivý a strhující. To, co říká, je velmi uvěřitelné, navíc dobře komunikuje i s veřejností na Západě. Dělá skvělou práci pro svoji zemi. My v tempu odpovídajícímu probíhající válce denně posíláme na Ukrajinu to, co potřebuje. Bezletová zóna, kterou Ukrajina chce, není jediná odpověď, důležité jsou protitankové a protiraketové systémy, nově teď i protilodní zbraně od Spojených států. Poskytujeme logistickou podporu, pomáháme zajistit bezpečnou komunikaci;  to vše se děje právě teď, v tuto chvíli. Pomoc probíhá bez byrokratických překážek, Ukrajina vysloví požadavky a je na každé suverénní zemi, jak na ně zareaguje. Pomoc Ukrajině je obrovská a relevantní - a spojenci věří, že přesně taková, která Ukrajině válku pomůže vyhrát, aniž by ale NATO zavlekla do přímé války s Ruskem. Tohle je hranice, kterou se snažíme nepřekročit. A myslím, že je to rozumné. Pomáháme, nicméně nechceme rozpoutat válku mezi NATO a Ruskem, to by situaci posunulo ještě úplně jinam a následky by byly mnohem horší.

Pokud je cílem NATO pomoci Ukrajině vyhrát válku, změnila by aliance způsob pomoci, pokud by Ukrajina začala prohrávat?

Jak jsem říkal, už teď pomáháme hodně. Mediálně se hodně řeší zmíněná bezletová zóna, ale trochu to zastiňuje obrovskou pomoc, kterou Ukrajina reálně dostává. Fakt, že bojuje tak úspěšně, je převážně zásluha ukrajinské armády a jejího vedení. Jsou skvělí, ať se na to díváte jakkoliv. Ale zároveň je za jejich úspěchem i vybavení dodané NATO - od dronů přes protiraketové a protitankové systémy až po moderní vybavení pro snipery. A tahle pomoc bude pokračovat.

Připravuje ale NATO i scénáře, pokud by se situace na bojišti změnila?

Nové situaci se přizpůsobujeme každou vteřinu, tak NATO funguje. Každou vteřinu se také věnujeme ochraně členských států NATO, protože to je náš hlavní úkol. Hlavní posláním NATO je ochránit Českou republiku, Estonsko, moji domovinu Rumunsko a Kanadu a všechny země mezi nimi. Mobilizujeme nové zdroje, podívejte se například na Českou republiku, která povede bojovou skupinu NATO na Slovensku, to je skvělé. Stejnou roli hraje Francie v Rumunsku. Dochází i k aktivaci sil rychlého nasazení NATO, jejichž vznik byl mimochodem odsouhlasen na summitu v Praze v roce 2002 - tehdy si asi nikdo nepředstavil, že je skutečně použijeme. Takže pomáhat Ukrajině ochraňovat členské státy NATO a nerozpoutat třetí světovou válku, o to všechno se neustále snažíme.

Minulý týden Slovensko uvedlo, že je ochotné Ukrajině dodat svůj protiletadlový raketový systém S-300. Podle dostupných informací je ale stále na Slovensku…

Jak jsem říkal, NATO je aliance třiceti demokracií, která funguje na základě jednomyslnosti – přitom ne všechno, co spojenci dělají, jde skrze NATO. Mohou se rozhodnout i pro akci na dvoustranném základě a pak nás informují, ale o této slovenské dodávce žádné informace nemám.

Nebojíte se, že některé členské státy mohou být nespokojené s tím, na čem se NATO dohodne, a začnou podnikat věci po vlastní ose?

Takhle to nefunguje. Když mluvíme o této tragické válce, tak jsou samozřejmě východoevropské země víc znepokojené. Některé z nich jako Polsko nebo Rumunsko navíc přijímají velké množství uprchlíků, takže je na ně ještě větší tlak. A je zcela přirozené, aby lídři těchto zemí se svými obavami přišli k jednacímu stolu. Když se pak sejde všech třicet spojenců, všichni se s respektem vyslechnou, ale konečné rozhodnutí je výsledkem jednomyslnosti. A ne, neočekávám příliš aktivit po vlastní ose, abych vás citoval - i proto, že článek pět poskytující kolektivní bezpečnostní záruku zaručuje celá aliance.

Byl jste překvapen maďarským odmítnutím nenechat přes své území projíždět transporty zbraní pro Ukrajinu?

V této otázce neexistuje jeden typ reakce, který vyhovuje úplně všem spojencům. Například ne všechny členské státy na Ukrajinu dodávají zbraně. Hodně z nich ano, ale ne všechny, někteří poskytují finanční nebo humanitární pomoc. Respektujeme, jakou míru pomoci který stát zvolí. Samozřejmě, že mohou existovat rozdíly, ale to je v demokraciích normální. Nicméně neviděl jsem, že by kterýkoli spojenec například protestoval proti sankcím. A právě v těchto dnech se v Maďarsku formuje bojová skupina NATO.

Pocházíte ze sousedního Rumunska, nedotkla se vás maďarská neochota i osobně?

Zastupuji a mluvím za NATO - a my neděláme rozdíly mezi spojenci. Z historie NATO víme, že jednotlivé státy přijímaly rozhodnutí, na kterých uvnitř aliance nepanovala úplně harmonická shoda. Já se v tomhle prostředí pohybuji už hodně dlouho, byl jsem ministr zahraničí i velvyslanec ve Washingtonu  - a musím říct, že jsem nikdy neviděl NATO jednotnější než v této velmi složité době.

Maďarsko toho ale skutečně mnoho nedělá.

Přijímají uprchlíky a podpořili tvrdé evropské sankce. Pokud se země rozhodne, že něco nebude dělat, to je její svobodné právo. My nebudeme odsuzovat demokratické rozhodnutí, nejsme zklamaní. Skutečná diskuze se vede o transatlantické jednotě a o jednotě mezi EU a NATO - a s tím jsme velmi spokojení. A to se bavíme o zemích, které mají mnohdy velmi odlišné ekonomické zájmy; kdo by třeba očekával, že Německo úplně změní svoji dlouhodobou politiku? Dopad jejich obratu bude obrovský a ovlivní rozhodování dalších spojenců. A to teprve začínáme. Takže nechme jednotlivé země, aby si pro sebe srovnaly následky této války.

NATO je dlouhodobě velmi transparentní v tom, že vojensky se do války na Ukrajině nezapojí, protože nejde o členský stát NATO. Nemůže to ale vést i k tomu, že si ji v Moskvě vyloží jako pobídku vojensky napadnout i další nečleny NATO, například Gruzii nebo Moldavsko?

Myslím, že naše odhodlání pomoci Ukrajině přispívá k tomu, aby se Gruzie a Moldavsko do takové situace nedostaly. V současné situaci navíc nevidíme žádné náznaky, že by se Rusko vůči těmto zemím k vojenské akci chystalo. NATO řeklo, že nebude vojensky na Ukrajině zasahovat, protože věříme, že by to vedlo k válce s Ruskem, ale to nevylučuje podstatnou pomoc Ukrajině. Řeknu teď něco, co je asi zjevné: nic nemůže zastavit ani Ukrajinu, ani Gruzii a Moldavsko v tom, aby si dál svobodně volily, jakou cestou chtějí jít, to znamená přibližovat se Evropě. Snaha zabránit v tom Ukrajině vojensky je obrovské selhání. Nejsem v pozici, abych hodnotil potenciální budoucí členství Ukrajiny v NATO nebo EU, ale je jasné, že po této statečné válce neexistuje možnost, že by Ukrajina akceptovala, že bude součástí nějakého “ruského impéria”. A myslím, že to stejně ovlivní i přemýšlení Gruzie a Moldavska. Jakkoliv jsme k tomu možná byli dřív trochu slepí, dnes je zcela jasné, že Rusko je připraveno použít brutální sílu a nastartovat největší válku v Evropě od konce druhé světové války. Pro všechny je to budíček.

Nemůže ale Rusko Ukrajinu rozbít tak moc, že bude země na dlouhé roky neschopná svoji touhu posouvat se na Západ naplňovat?

Nemohu předjímat, jaké kroky EU, G7, NATO nebo Amerika přijmou, ale vím, že bude ve strategickém zájmu všech pomoci Ukrajinu znovu vybudovat. Bude to i naše morální povinnost. Jistě, bude to velmi drahé, ale Ukrajina má obrovský potenciál. Je to země s chytrými, vzdělanými lidmi, a až válka skončí, bude jen otázka času, než začne být ještě demokratičtější a víc prosperující než dřív. A to bude pro Rusko ten největší kontrast: bude zřejmé, co znamená být na západní straně evropského kontinentu. Ukáže se, co to znamená pro svobodu, pro schopnost volit si své vedení, pro životní úroveň; pro všechno.

Existují obavy, že by Rusko mohlo použít jaderné nebo chemické či biologické zbraně. Jak by NATO na takovou situaci zareagovalo?

Mluvili jsme o tom v Bruselu na summitu. Nebudu spekulovat, ale naše reakce by odpovídala vážnosti situace. Použití chemických či jiných takových zbraní by situaci ještě zhoršilo, a přitom už je teď velmi špatná. Rétoricky necháváme všechny možnosti otevřené, nebudeme to specifikovat, ale aktivně nad tím přemýšlíme. Doufám, že to Rusové neudělají, byla by to další jejich bota. Nepůjdu ale do konkrétních detailů - je lepší, když druhá strana neví, co bychom udělali.

Proč tady nechce NATO jít do detailů, ale jindy je velmi konkrétní, například v ujišťování, že se vojensky nebude na Ukrajině angažovat? Proč je v jednom případě dobré neříkat, co bychom udělali, a v druhém naopak ano?

Rozhodujeme se politicky, kdy je to dobré říci dopředu, co uděláme, a kdy ne. Z vojenského hlediska je jasné, co máme udělat, ale politicky to může být jinak. Vzpomeňte na Sýrii, tam tehdy byly politicky nakreslené červené čáry, a pak se nedodržely. Někdy je lepší ponechat si trochu flexibility. Mohu všechny ujistit, že reakce NATO by byla zcela odpovídající. Nicméně chtěl bych říci, že kromě ruské rétoriky zatím nevidíme další signály, že by se k použití těchto zbraní chystali. Hrozba jejich použitím je součástí zastrašovací taktiky, kterou Rusko používá.

Sám jste zmínil, že současná situace je již tak dost vážná. Nemělo by tedy NATO přistoupit ke všem opatřením, kterých je schopno? Proč si něco šetřit “na později”?

Ze stejných důvodů, o kterých jsem mluvil před chvílí: NATO se nechce dostat do konfliktu s Ruskem. NATO je obranná aliance, a pokud Rusko napadne našeho člena, dojde k aktivaci článku pět. Teď pomáháme Ukrajině. A tato strategie podle mě funguje, Ukrajina se drží dobře a my se snažíme, aby konflikt dál neeskaloval.  Znovu říkám, nevidíme náznaky, že by se Rusko chystalo k útoku na NATO, ostatně skoro všichni jejich vojáci jsou teď zaneprázdněni na Ukrajině. Ale jakožto vojenská aliance se připravujeme na všechny scénáře, i na ty nejhorší.

Snaží se NATO nějak komunikovat s ruskou veřejností? Šířit informace, co se na Ukrajině skutečně děje třeba proto, aby ruské rodiny nechtěly posílat své syny do armády?

Ano, snažíme se. Nejenom jako NATO, ale i jednotlivé členské státy. Propagandistická mašinérie však jede naplno. Připomíná mi to má osmdesátá léta v Rumunsku: televize jela dvě hodiny denně a během nich jsme se dozvěděli jen to, jak je Ceausescu skvělý. V Rusku dnes už nejsou nezávislá média, ale já věřím, že nakonec se k tamní veřejnosti zprávy dostanou, i když je to velmi složité a lidé jsou neustále krmeni propagandou.

Několikrát jste zmínil zkušenosti vašeho rodného Rumunska. Jste prvním zástupcem generálního tajemníka NATO, který pochází z východu Evropy - vnímáte, že vám to v NATO dává v něčem specifickou perspektivu?

Určitě. Velmi mě těší, že se země z našeho regionu stávají vlivnějšími a schopnějšími. Včetně České republiky – navíc se blíží se vaše předsednictví v EU, i to bude důležité. Mám radost také z toho, že NATO posiluje přítomnost na východě, i díky tomu se tyto země stanou ještě respektovanějšími v rámci aliance. Dovolte mi osobní vzpomínku. Byl jsem dítě, když v roce 1968 Sovětský svaz napadl Československo - a Rumunsko bylo jedinou zemí Varšavské smlouvy, která invazi odsoudila. S kamarády jsme tehdy hráli fotbal za blokem paneláků a viděli jsme mladé lidi, kteří se vraceli z protestů proti invazi. Pamatuji si, že jsme si s kamarády povídali, jestli na Rumunsko Sověti také nezaútočí, i u nás tehdy byly určité heretické proudy. Shodli jsme se, že bychom vzali zbraně a proti Rusům bojovali. Bylo nám deset. Invaze do Československa byla moje klíčová geopolitická zkušenost - a myslím, že válka na Ukrajině je podobně vnímána nejen v našem regionu, ale napříč celým demokratickým světem. Mladí lidé si budou pamatovat do konce života, že válka je stále možná.