Putin věří, že Západ je teď mimořádně slabý, a chce se mu pomstít

Ruský novinář Michail Zygar vydal v roce 2015 knihu Všichni muži Kremlu, která se stala bestsellerem. Popisuje v ní Rusko od konce 90. let minulého století až do anexe Krymu v roce 2014, během které se z původně liberálního prezidenta Vladimira Putina postupně stal autoritářský politik usilující o obnovení sovětského impéria. A součástí tohoto plánu je i současná vojenská invaze na Ukrajinu. Podle Zygara se Putin rozhodl zaútočit právě teď, protože má pocit, že se mu k tomu naskytla jedinečná příležitost. „Západ je podle Putina v nejslabší pozici za dlouhou dobu. Sebe a Rusko vidí naopak ve velmi silné pozici,“ říká. „Současné západní lídry a země považuje za stejně slabé, jako bylo Rusko v 90. Letech - a teď je na řadě on, aby posunoval hranici na Západ a kompenzoval ztráty,“ říká novinář a někdejší šéfredaktor nezávislé ruské televize Dožď.

Platíte za znalce Vladimira Putina a okruhu lidí kolem něj. Vaše kniha Všichni muži Kremlu popisuje, že dlouhodobým cílem ruského prezidenta je obnovení velkého sovětského impéria. Součástí této snahy byla anexe Krymu i rozpoutání války na východě Ukrajiny. Nyní Rusko provedlo invazi, v níž se snaží s pomocí obří pozemní armády dobýt celou Ukrajinu. Čekal jste to?

Musím vás trochu opravit. Putinův plán nikdy nebyl obnovit sovětské impérium. V hlavě nosí své vlastní imaginární impérium, které se od toho sovětského liší, stejně jako se liší od ruského impéria cara Mikuláše II. Je to zvláštní mix hodnot obou těchto impérií, přičemž patronem Putinova imaginárního impéria je svatý Stalin. Je to zvláštní představa vytvořená jím a jeho stratégy, kmotry a ideology.  Ale musím říci, že od doby, kdy moje kniha vznikla, se Putin trochu změnil. Během covidové pandemie se stal mnohem izolovanější od mnoha informačních kanálů. Dnes je víc paranoidní a samotářský, odstřihl se od mnoha lidí, se kterými byl v kontaktu a kteří byli jeho informátory. Dnes je podle mě ve svých představách radikálnější.

Čekal jste tedy, že provede masivní pozemní invazi?

Já se raději snažím nic předem neodhadovat. Když Rusko v roce 2014 anektovalo Krym, byl jsem šéfredaktorem TV Dožď, jediné nezávislé televize v Rusku. Tehdy jsem říkal, že anexe Krymu je nemožná a nikdy k ní nedojde - a zcela jsem se mýlil. Takže jsem k předpovědím skeptický. Před 24. únorem, když se mne kamarádi či kolegové ptali, zda věřím, že Putin začne válku na Ukrajině, jsem ale vždy odpovídal ano. Protože vzhledem k tomu, jak Putin vidí vesmír, je právě teď ten správný okamžik, jedinečná historická příležitost, kterou musí využít.  Ale rozsah útoku mě překvapil, to připouštím.

Proč je teď vhodný okamžik k útoku?

Putinův cíl, který si vytyčil v posledních letech, je pomstít se za zničení a ponížení Ruska v 90. letech 20. století. To bylo pravděpodobně nejhorší období Putinova života, kdy bylo Rusko slabé a Západ velmi silný. Západ na Rusko tlačil, hranice NATO se na Rusko tlačila ze všech stran. Když se stal prezidentem, zpočátku mluvil o tom, že i Rusko vstoupí do NATO, ale během dvaceti let vlády se jeho přístup dramaticky změnil. Teď říká, že tlak Západu na slabé Rusko v 90. letech byl nejstrašidelnějším okamžikem jeho života. Takže pro Putina nyní přišel jedinečný historický okamžik k pomstě, protože Západ je podle něho v nejslabší pozici za dlouhou dobu. Sebe a Rusko vidí naopak ve velmi silné pozici. Od chvíle, kdy Angela Merkel rezignovala na post německé kancléřky, zcela pohrdá všemi světovými lídry. Merkel byla asi posledním politikem, kterého bral vážně. Současné lídry a země považuje za stejně slabé, jako bylo Rusko v 90. Letech - a teď je na řadě on, aby posunoval hranici na Západ a kompenzoval ztráty.

Proč Putin považuje západní politiky za slabé?

Emmanuela Macrona považuje za prezidenta se slabou podporou veřejnosti a politika, kterému hrozí volební porážka. Britský premiér Boris Johnson je podle něho pouze špatný vtip, nekompetentní politik, kterého nebere vážně. Kancléře Scholze vnímá jako nezkušeného politika, který Rusko nezná a neví, jak se k němu chovat, navíc německou sociální demokracii považuje za loajální vůči Rusku, jako tomu bylo za časů Gerharda Schrödera. Také Joea Bidena považuje Putin za slabého. To, jak Američané opustili Afghánistán, udělalo na Rusy silný dojem - byl to pro ně důkaz, že Biden je starý a slabý.

Myslíte, že se Putin přepočítal v tom smyslu, že válka se nedaří tak, jak chtěl? Ukrajina se statečně brání, Západ na Rusko uvalil citelné sankce a zatím se zdá, že vůči němu postupuje jednotně.

Rozhodně nikdo nečekal, že válka na Ukrajině bude tak dlouhá. Představa byla nejspíš taková, že se obrana Ukrajiny zhroutí za pár dnů, jako tomu bylo v roce 2008 v Gruzii. Určitě je překvapený vývojem prvního týdne války. Skutečnost, že Putin eskaloval napětí tím, že začal vyhrožovat jadernými zbraněmi a že o uvádění atomových hlavic do pohotovosti, však podle mě ještě nesvědčí o tom, že je šílený a zoufalý. Řekl bych, že je spíš cynický. Zvyšuje sázky a ví, že nakonec bude muset přijít s nějakým kompromisem a něco obětovat. A raději bude ustupovat v tom, že nepoužije jaderné zbraně - ale neustoupí z některých svých původních požadavků. Nicméně ukazuje to, že se válka nevyvíjí tak, jak čekal.

Po útoku na Ukrajinu si hodně lidí klade otázku, co může Putina zastavit v onom plánu na obnovení bývalé ruské impérium. Bude to odhodlání západních států konečně konfrontovat Rusko vojensky? Nebo tvrdé sankce, které zničí ruskou ekonomiku a přivedou lidi do ulic? Nebo to bude dlouhá válka na Ukrajině s velkými ruskými ztrátami, která zničí Putinovu popularitu?

Jakákoli odpověď by byla spekulací. Historie bohužel nemá žádná pravidla, není to fyzika nebo jiná exaktní věda. Můžeme jen hádat a spekulovat. Nevěřím v lidovou revoltu, alespoň ne teď. Budou probíhat protesty a budou brutálně potlačeny, o tom nepochybuji. Ale nevěřím, že ty protesty povedou k revoluci, která přinese změnu režimu. Putin ví, že revoluce se dá potlačit krví. Podporoval uzbeckého prezidenta Islama Karimova při potlačení protestů v roce 2005, syrského diktátora Bašára Asada v občanské válce, Viktora Janukovyče v brutálním potlačení druhého Majdanu, Aljaksandra Lukašenku v krvavém potlačení protestů v Bělorusku. A právě potlačení běloruských demonstrací je teď pro něj návodem, jak postupovat proti dalším protestům. Pokud jde o konfrontaci se Západem, nevěřím, že Západ rozpoutá třetí světovou válku. Navíc prezident Biden otevřeně řekl, že se nezapojí do války na Ukrajině.

A pokud jde o Putinovu popularitu?

Historicky je válka noční můrou pro jakoukoli zemi. Říkal jsem sice, že v historii neplatí pravidla, ale zdá se, že tohle je něco jako pravidlo: když Rusko začne krátkou a vítěznou válku, která se zvrhne v dlouhou a krvavou, stane se ta válka velmi nepopulární. Stačí několik měsíců nebo třeba jeden rok. Viděli jsme to v historii mnohokrát. Třeba před sto lety ve válce v Japonsku nebo později v Afghánistánu. Rád bych věřil, že nebudeme potřebovat vytrpět rok této války. Pro Ukrajinu jako stát a národ by roční válka byla katastrofou takových rozměrů a napáchala takové škody, které by snad nikdy nešlo napravit. Věřím, že tahle válka skončí brzy, je to v zájmu všech stran.

Putin nejspíš doufal, že po rychlém obsazení země dosadí loutkovou vládu v Kyjevě, přes kterou bude zemi kontrolovat. Je tohle stále ještě možné? Poté, co Ukrajinci tak jednoznačně a s velkými oběťmi ukazují, že nechtějí být podřízení Rusku?

Myslím, že je to nemožné. Nikdo nečekal, že prezident Zelenskyj povede svou zemi do boje takovým způsobem, jakým ji vede. Putin si myslel, že je jen herec, on se přitom chová jako skutečný lídr a prezident. To je pro Putina překvapením, ale ruská propaganda se tomu ještě nepřizpůsobila. Válka začala Putinovým prohlášením, že Ukrajina musí být denacifikována, a zmínil i to, že si přeje soud se zločinci, kteří spáchali zločiny proti lidskosti na Donbasu. Tím asi myslel prezidenta Zelenského a jeho vládu. Jestli jeho původní plán byl nahradit vládu někým, jako je Viktor Medvedčuk a vytvořit loutkový stát ve stylu bývalé Německé demokratické republiky, pak tento původní plán zjevně padl. To znamená, že Putin musí najít kompromis, ale ruská propaganda stále osočuje Zelenského a jeho vládu z nacismu, organizování genocidy a dalších zločinů jako před začátkem války. Dobré znamení by bylo, kdyby se tón ruské propagandy změnil. To se ale ještě nestalo. Začala vyjednávání o míru, což je možná první náznak. Myslím však, že tohle ještě nejsou skutečná vyjednávání, protože hlavou ruské delegace je člověk, který nemá žádnou autoritu.

Pokud ruský režim připustí, že na Ukrajině nepůjde vytvořit loutkovou vládu a bude se snažit domluvit s tou současnou, byl by to zlom, protože by tím tedy popřel onu předchozí propagandu…

To bude okamžik, kdy část ruské populace, která nemá ponětí o fungování propagandy, začne alespoň trochu chápat, co se skutečně děje. To je okamžik, na který čekám, a chci, aby přišel. Z knih víme, jaké byly důsledky druhé světové války v Německu, kdy velká část společnosti nemohla uvěřit tomu, co se v zemi dělo, že došlo k holokaustu, že existovaly koncentrační tábory. Program denacifikace Německa zahrnoval organizované výlety občanů do Osvětimi a dalších bývalých táborů, aby lidé pochopili, že se ty strašné zločiny staly. To je nejdůležitější moment naší budoucnosti, ve který doufám. Nestane se přes noc, ale jednou k němu dojde. Je nemožné schovat válku. Je nemožné utajit tak velké množství prolité krve. Je nemožné, aby miliony Rusů zůstaly tak dlouho zaslepené. S dnešními technologiemi a rychlostí přenosu informací k tomu musí dříve či později dojít. To by byl ten nejdůležitější obrat pro Putina a celé Rusko.

Jak se ale lidé mohou dozvědět, že je na Ukrajině válka, když Putin mluví o speciální operaci? Že tam umírají civilisté a že tam nejsou nacisté? Jak sám víte, nezávislá média v Rusku jsou stále slabší. Zrovna nyní byla zablokována televize Dožď, kterou jste založil a byl jste jejím šéfredaktorem.

Webová stránka TV Dožď byla zablokována, ale stále vysílají přes YouTube. Každopádně věřím, že pravda se k lidem nějak dostane. Před 115 lety, když Rusko zahájilo válku s Japonskem, byla ruská média velmi vlastenecká a psala, že to bude snadné vítězství. Tehdy sice existovaly jen noviny, ale všechny byly pod striktní vojenskou kontrolou. Přesto se drby, zkušenosti vojáků, vědomí tragických událostí na Dálném východě za pár měsíců rozšířily po celém Rusku. Když lidé umírají, dříve nebo později se to všichni dozvědí. Dnes máme internet. Další fenomén bohužel je, že Rusové jsou bohužel dnes velmi skeptičtí. Mnozí nevěří Putinově propagandě, ale nevěří ani ničemu jinému. Nic neberou vážně. Pochybují o všem, co vidí, o videích, fotografiích, textech. Vše považují za fake. To je negativní důsledek naší éry digitální propagandy. Ale stejně se pravda o válce k lidem dostane, protože těla mrtvých vojáků neschováte, stejně jako rodiny pozůstalých.

V posledních dnech se několik ruských oligarchů vyjádřilo k válce kritiky. Ocelářský byznysmen Oleg Děripaska opatrně řekl novinářům, že válka je špatná, byť nekritizoval přímo Putina. Také jeden z nejbohatších Rusů a finančník Michail Fridman v dopise svým zaměstnancům kritizoval válku. Pak tu byly menší projevy nesouhlasu, dcery mluvčího Kremlu Andreje Peskova nebo Romana Abramoviče psaly na Instagramu, že chtějí konec války. Je tohle náznak, že v kruzích kolem Putina se něco mění, že tlak na něj roste, anebo to je nepodstatné?

Na Putina rozhodně nemůže nikdo tlačit. On neposlouchá ani ty, kterým by naslouchat měl. Jediní lidé, kterým naslouchá, jsou členové Bezpečnostní rady státu. Ale viděli jsme zasedání této rady a bylo to směšné divadlo. Členové se snažili uhodnout, co chce slyšet, a říct to. On nikomu z nich nenaslouchá. A určitě ho nezajímá Instagram Lisy Peskovy nebo interní dopisy psané Michajlem Fridmanem jeho zaměstnancům. Jsou to navíc výjimky, většina elity stále stojí za Putinem. Raději mlčí, protože se bojí trestu. To je paradox, protože si nedovedu představit větší trest pro byznysové lídry než muset žít v izolované a chudé země bez perspektivy dobrého vývoje pro jejich děti. Ale oni se přesto bojí, že je může potkat něco ještě horšího. Viděli jsme setkání byznysmenů s prezidentem den po invazi a nikdo si nedovolil Putina kritizovat. Michal Fridman se narodil ve Lvově, je ukrajinsko-židovského původu a vždy byl velkým ukrajinským vlastencem, investoval tam hodně peněz, takže není divu, že se nebojí vyjádřit svůj odpor veřejně. Ale to je opravdu jen výjimka.

Říkáte, že Putin nikoho neposlouchá. Opravdu není nikdo takový?

Myslím, že druhým nejdůležitějším člověkem v Rusku je muž jménem Jurij Kovalčuk. To je muž, který nemá žádnou oficiální pozici, není členem vlády, je jen Putinův blízký kamarád a ruský oligarcha. Vlastní banku Rossija a téměř všechna ruská média. Je zároveň člověkem, který vybírá členy vlády, má obrovský vliv a je šedou eminencí za politickými loutkami. Je možná jediným, s kým Putin řeší své paranoie, úvahy o historii, své teorie o ruském impériu a jeho obnově. Pokud máme určit nejbližšího Putinova muže, s ním nejvíc mluví, je to rozhodně Kovalčuk.

Ve své knize popisujete, jak se Putin dostal k moci, obklopil se oligarchy, a jak jeho moc během dvaceti let vlády rostla a stala se takřka neomezenou. Na začátku přitom vidíme liberálního politika, který se snaží zalíbit Západu, budovat tržní ekonomiku, jeho přítelem je Tony Blair. Ale pak přijde okamžik, kdy se Západu najednou chce pomstít. Toužil Putin od začátku po obnovení sovětského impéria a liberální tvář jen předstíral, anebo k té změně opravdu postupně došlo.

Nevěřím, že Putin měl ten plán od začátku. To by byla spiklenecká teorie - věřit, že Putin věděl, co bude dělat za dvacet let. Je to jen člověk. Věděl jsem já před 22 lety, co budu dělat dnes? Neměl jsem tušení. Vše, co se mi stalo, je následkem milionu různých okolností. Na začátku byl Putin velmi nezkušeným politikem, nebyl ani politik, byl jen byrokrat. Okamžik, kdy kandidoval na prezidenta, byl první, kdy usiloval o volenou funkci. Neměl žádnou podobnou předchozí zkušenost z politiky. Věřím, že se změnil až cestou.

Je to, čím se Putin stal, spíš důsledkem jeho osobnostních charakteristik - anebo by na jeho místě dopadl jiný politik podobně? Bylo vůbec možné stát se někým jiným než autoritářským vůdcem v soukolí ruského systému moci, který je velmi hierarchicky strukturovaný a kde hraje roli nostalgie obyvatel po velké říši a silném vůdci?

Nevěřím, že Rusko nebo jakákoli jiná země je odsouzena k diktátorství nebo že země nebo národy mají své osudy. Nevěřím, že kdokoli na Putinově místě by dopadl podobně jako on. Co se stalo v Rusku, je výsledkem milionu okolností. Antiamerikanismus a protizápadní nálady, nostalgie po sovětském impériu, to není něco, s čím se Rusové rodí, ale něco, co vás musí někdo naučit, co musíte slýchat denně. To vyžaduje propagandu, která v Rusku nebyla po celou dobu stejně silná. Ideologický vektor se změnil po roce 2011 a 2012, po demonstracích na Bolotném náměstí, kdy miliony lidí po celé zemi protestovaly proti tomu, aby se Putin vrátil k moci. Myslím, že to byl zlomový moment. Putin cítil, že je v ohrožení, že jeho moc není absolutní, že tu má novou generaci, která je jiná a už nechce, aby Rusko bylo tou starou sovětskou říší. Tehdy zapnul propagandu na plné obrátky a využil všechny zbraně, aby obyvatelstvo ovládl. Máme za sebou deset let této extrémně tvrdé propagandy - bez ní by výsledek byl velmi jiný. To není náhoda, to je vědomý zločin Putina a lidí, kteří pracují v ruské televizi a populaci vymývají mozek.

Zmínil jste, že zlomovým okamžikem Putinovy vlády byly protesty na Bolotném náměstí. Co bylo zlomovým okamžikem ve vztahu Ruska a Ukrajiny, kdy se Kyjev rozhodl, že nechce být součástí Ruska? Putin tam byl přece na začátku své vlády velmi populární.

To je dlouhá historie, jejímž nejdůležitějším okamžikem – stejně jako nejdůležitějším momentem v historii Putinovy paranoie – byl rok 2004 a Oranžová revoluce v Kyjevě. To byl první okamžik, kdy byl Putin přesvědčen svými stratégy a ideology, že to nebyli oni, kdo na Ukrajině Kremlu prohrál volby, ale že to zavinili Američané. Putin investoval dost peněz a energie do kampaně Viktora Janukovyče a jeho poradci mu slibovali, že vítězství kremelského kandidáta je zaručené. Ale spletli se, volby vyhrál Viktor Juščenko a Putinovi lidé museli vymyslet důvod, proč k tomu došlo. Přišli se spikleneckou teorií o vlivu USA na ukrajinské volby, které se Putin rozhodl uvěřit. A tehdy začala jeho paranoia, že se USA snaží použít jakýkoli nástroj, aby Ukrajinu vzaly Rusku. To, že Juščenka nepřijal jako nového prezidenta, byla jeho velká první chyba. Kdyby ho přijal jako volbu ukrajinského lidu, Juščenko i Julia Tymošenko pro něho mohli být velmi nekomplikovanými a vstřícnými partnery - jako byl předtím prezident Leonid Kučma. On se ale rozhodl, že si odcizí ukrajinské politické elity.