Polsko zachrání jen volby. Možná

Na začátku ústavní krize v Polsku v roce 2015 si nikdo nedokázal představit, že to dojde tak daleko. Tak ve zkratce popisuje bývalý ústavní soudce a místopředseda polského Ústavního Tribunálu Stanisław Biernat (71) počátek odklonu od nezávislosti polské justice, za kterým stojí Jarosław Kaczyński a jeho strana Právo a spravedlnost (PiS). Už přes pět let probíhají pod taktovkou PiS justiční reformy, dochází k obměně soudců na nejvýznamnějších soudech, Evropská unie hrozí Polsku pozastavením členských práv a mění se zákony, které zásadně zasahují do práv občanů - jako je například nejnovější zpřísnění potratů. Na pozadí zmíněného souboje o polskou justici se odehrávají příběhy soudců a právníků, kteří kvůli jejich odporu proti justiční reformě čelí politickému a společenskému tlaku.

Co je cílem Jarosława Kaczyńského? A nachází se dnes polská justice ve stavu, kdy už není možné se k její úplné nezávislosti vrátit? “Myslím, že jen budoucí volby a jiná většina v parlamentu a ve vládě může přinést změnu v polské situaci,” říká v rozhovoru pro Respekt Stanisław Biernat. “A určitě si nemůžeme představovat, že i po změně parlamentní většiny nebo volbě nového prezidenta, který bude respektovat demokratické principy, se automaticky vrátíme k dodržování a k respektu pravidel právního státu. I za takové situace to bude obtížné a pomalé.”

Byl jste u toho, když strana Právo a spravedlnost (PiS) spustila v roce 2015 kampaň, jejímž cílem bylo získat kontrolu nad polským soudnictvím. A nad Ústavním soudem v prvé řadě. Dokázal jste si tehdy představit, že Evropská komise bude nakonec polské vládě hrozit pozastavením členských práv včetně práva hlasovat o evropských záležitostech?

Ne. Na začátku ústavní krize v Polsku v roce 2015 si to nikdo nedokázal představit. První zprávy o obavách o polskou justici přišly z Evropské unie na začátku roku 2016. Nicméně Benátská komise (orgán Rady Evropy dohlížející na dodržování pravidel právního státu a ochrany lidských práv, pozn. red.) se už od kampaně v roce 2015 situaci v Polsku detailně věnovala. V březnu 2016 Benátská komise zveřejnila první velmi kritický názor na změny, které zprvu probíhaly právě na Ústavním soudě, a v následujících letech se podobně kriticky vyjadřovala k dalším změnám. Od té doby je Benátská komise v Polsku provládními médii prezentována jako účastník nepřátelského spiknutí ze zahraničí proti polskému státu.

Souboj o získání kontroly nad Ústavním soudem trval poměrně dlouhou dobu a zpočátku nebylo vůbec jisté, že PiS nad ním získá kontrolu. Kdy podle vás nastal bod, po kterém už nebylo možné vymanit se z politického vlivu vládnoucích politiků?

Neřekl bych, že to byl jeden moment, spíše řada mnoha nepřátelsky naladěných kroků, která se odehrávaly od listopadu 2015 do půlky roku 2017. Už od začátku bylo jasné, že cílem strany Právo a spravedlnost je podřídit Ústavní soud politickému vlivu tak, aby v budoucnosti nebránil vládním krokům v dalších změnách a nerozporoval jejich protiústavnost. Nebylo akorát jasné, jak daleko může vládní reforma justice zajít. Doslova den po prvním zasedání Sejmu (dolní komora polského parlamentu, pozn. red.) v listopadu 2015 byl v parlamentu představen návrh zákona, který měl umožňovat přerušení mandátu předsedy a místopředsedy soudu. To se nakonec nestalo, protože Ústavní soud byl v té době ještě schopný a ochotný prohlásit tento zákon za protiústavní. Na konci roku 2016 už ale prošlo - i za posvěcení soudu - šest dalších zákonů, které většina respektovaných právníků v zemi považovala za stejně protiústavní.

Další drastickým krokem bylo prezidentovo odmítnutí přísahy nových soudců, kteří byli zvoleni v říjnu 2015 předchozím parlamentem. Nový Sejm jmenoval místo nich jiné soudce, kterým se od té doby v právní obci přezdívá “kvazisoudci”, protože usedli na místo, které patřilo jiným. V roce 2016 předseda soudu, profesor Rzepliński, neumožnil těmto kvazisoudcům účastnit se rozhodování na soudě. Vzpomínám, jak složité období to tehdy bylo: parlament i vláda bojkotovaly všechny naše aktivity a premiér odmítal zveřejňovat naše rozhodnutí o tom, že jsou návrhy polské vlády jasným porušením ústavy. Po konci mandátu předsedy Rzeplińského jsem měl dočasně zastávat jeho pravomoci já jako viceprezident soudu a předat je nově zvolenému prezidentovi. Nicméně nový zákon přijatý těsně před tím, než k něčemu takovému mohlo dojít, vytvořil na soudě novou pozici, kterou do té doby ústava neznala. Tak se na soud se dostala Julia Przyłębska, kterou jmenoval polský prezident na tento post a záhy se stala také předsedkyní. Nicméně s podporou menšiny tamějších soudců. Je to mimochodem také manželka polského velvyslance v Německu, který je známý svými kontroverzními výroky. Její právo řídit Ústavní soud je tak dodnes všeobecně zpochybňováno.

Co jste v letech 2015–2017 zažíval vy?

Musím říct, že pro mě byly poslední dva roky velmi náročným a stresovým obdobím. Kromě neustálých útoků od vládní strany jsme se snažili dělat stále naší práci, tedy vydávat rozhodnutí týkající se porušování ústavy. V březnu 2016 jsem byl soudce zpravodaj rozsáhlého zákona, kterým vláda chtěla v podstatě paralyzovat naši činnost. Došli jsme k závěru, že je protiústavní. Jenže naše rozhodnutí nebylo oficiálně zveřejněno ve sbírce zákonů. Až díky Evropské komisi došlo k jeho uveřejnění, nicméně až po dvou letech, když už jeho praktický význam byl minimální. A když jsem v roce 2016 spolupracoval s viceprezidentem Evropské komise Fransem Timmermannsem a jeho spolupracovníky, kteří se snažili hlídat dodržování pravidel právního státu v Polsku,  předsedkyně Julia Przyłębska mě poslala na nucenou dovolenou až do konce mého mandátu. Oficiální důvod byl, že jsem v předchozích letech dostatečně nevyužíval svou dovolenou. Poslední měsíce na soudě jsem tak neměl možnost rozhodovat vlastní případy, i když jsem měl několik z nich už připravených ke zveřejnění.

Mohl byste stručně popsat, k jakým změnám došlo za poslední roky v polské justici?

Už jsem zmínil kampaň namířenou proti Ústavnímu soudu, která byla první akcí PiS. To umožnilo parlamentní většině přijímat předpisy bez obav z následného vyslovení jejich protiústavnosti. V roce 2016 se sloučila pozice nejvyššího prokurátora a ministra spravedlnosti. Mezi lety 2017–2020, parlamentem prošlo mnoho právních předpisů omezující nezávislost Ústavního soudu a obecných soudů. Došlo k rozšíření Nejvyššího soudu o dva senáty, které byly poskládány ze soudců jmenovaných podle nových pravidel. A v roce 2017 prošel zákon, kterým se změnilo složení Národní soudní rady. Jedná se o ústavní orgán velkého významu, jehož hlavním úkolem je předkládat prezidentovi návrhy na jmenování nových soudců. Zákonem se změnil způsob jmenování členů Národní soudní rady. Zatímco dříve byli voleni přímo valnými shromážděními soudců, podle nového zákona jsou jmenováni Sejmem, tedy parlamentem, kde má většinu PiS. Tato změna je opět v polských právních kruzích považována za protiústavní. A když se bavíme o tom, že Právo a spravedlnost provedlo justiční reformu polského soudnictví, šlo především o výměnu rozhodujících členů justice.

V čem tato výměna členů polské justice spočívá?

To se nejvíce projevilo právě u Ústavního soudu. Jeden ze zákonů snížil věk soudců pro odchod do důchodu, který vedl k tomu, že na soudě musela skončit více než třetina soudců. U obecných soudů zase proběhla výměna předsedů a místopředsedů ministrem spravedlnosti ze strany Právo a spravedlnost. Výměna soudců byla výsledkem nového způsobu jejich jmenování a zpolitizování celého procesu. V předběžném stanovisku Soudního dvora EU z listopadu 2019 soud došel k závěru, že polský Ústavní soud dnes už nesplňuje požadavky “soudu” nejen podle práva Evropské unie, ale ani podle polského práva. A že současná procedura jmenování soudců nezaručuje spravedlivý proces výběru budoucích soudců.

V podcastu Verfassungsblogu říkáte, že noví soudci v Polskou jsou slabí nebo velmi snadno ovlivnitelní politiky. Máte nějaké důkazy pro své tvrzení?

Například nově najmenovaný Ústavní soud úplně změnil svou roli. Od roku 2017 se počet ústavních stížností od jednotlivých občanů, právních otázek od nižších soudů a podnětů od ombudsmana rapidně snižuje. A nejsou zde žádné návrhy od parlamentní opozice. Důvěra v soud u veřejnosti a dalších institucích velmi poklesla. Naopak se tam dnes rozhodují prakticky jen návrhy od poslanců vládnoucí strany Právo a spravedlnost a od státních autorit jako je předseda Sejmu nebo generální prokurátor. Místo ochrany občanů, soud dnes slouží k posvěcování zákonů, které jsou akademickou právní obcí i většinou respektovaných právníků považovány za protiústavní. Soud navíc v praxi de facto nahrazuje parlament a rozhoduje o protiústavnosti některých zákonů či pravidel na žádost poslanců vládnoucí strany. Poslanci PiS se totiž bojí přijímat nepopulární zákony a dávají přednost tomu, aby tak činili soudci Ústavního soudu. Převážná většina soudců s názorem Práva a spravedlnosti alespoň navenek souhlasí. V politicky citlivých věcech najdete maximálně dvě nebo tři odlišná stanoviska celkem z patnácti soudců.

Jarosław Kaczyński, předseda strany Právo a spravedlnost, navíc několikrát veřejně přiznával, že má velmi blízké a přátelské vztahy se současnou předsedkyní. Mluví se také o tom, že Julia Przyłebska zve Kaczyńského k sobě na večeře. Nevím, jestli je to skutečně pravda, ale vliv Jarosława Kaczyńského na Ústavní soud, novou předsedkyni a současné obsazení soudu je nezpochybnitelný. Je to pro mě opravdu bolestivý pohled, jelikož jsem na Ústavním soudu strávil nejdůležitější roky mé profesní kariéry a po dlouhou dobu byl vnímán jako stabilní a prestižní instituce. To už se dnes říct bohužel nedá.

Když jste zmiňoval, že politici PiS některá citlivá rozhodnutí raději nechávají na Ústavním soudu, je podle vás čerstvé rozhodnutí týkající se ještě většího omezení legálních interrupcí jedním z příkladů Kaczyńského vlivu?

Ano, domníváme se, že soud rozhodnutí vydal zrovna v tuto chvíli se souhlasem Jarosława Kaczyńského. Pro mě toto rozhodnutí znamenalo, že soud už dnes nemůže být považován za nezávislou soudní instituci. Co se týče interrupcí, musíme začít tím, že Polsko má velmi přísnou právní úpravu zakazující interrupce už od raných devadesátých let s výjimkou tří případů. Pokud těhotenství představuje hrozbu pro život či zdraví těhotné ženy. Když prenatální testy či jiné závěry lékařů ukazují vysokou pravděpodobnost vážného a nenávratného poškození plodu nebo nevyléčitelné či život ohrožující nemoci dítěte. A pokud je těhotenství důsledkem trestního činu jako je například znásilnění. V praxi ale i takové případy bývají často odmítány a lékaři interrupci odmítají provést. V Polsku tak doteď bylo provedeno asi tisíc potratů ročně (98 procent z nich z důvodu vážných nemocí dítěte), ale všichni předpokládají, že mnohem větší číslo potratů polských žen je provedeno nelegálně nebo zákroky v zahraničí. Vliv na vztah k interrupcím má v Polsku katolická církev, která i přes přísnou úpravu už několik let volá ještě po větším zpřísnění. Návrh na zpřísnění interrupcí byl už před nějakou dobou také předložen v parlamentu. Nicméně parlament se obával, že by zpřísnění práva na interrupce vyvolalo veřejné protesty jako se stalo v roce 2016. Takže více než 100 pravicových poslanců, většinou z vládní strany, podali podnět k Ústavnímu soudu s tím, že povolovat interrupci z důvodu vážného a nenávratného poškození plodu nebo nevyléčitelné či život ohrožující nemoci dítěte je proti lidské důstojnosti a právu na živnost. Tribunál původně odložil projednávání případu na několik let. Z ničeho nic ale 22. října vydal rozhodnutí, ve kterém dal poslancům za pravdu a prohlásil možnost interrupce z poslanci namítaného důvodu za protiústavní. A jelikož jde o nejčastější důvod, kvůli kterému k interrupci dochází, znamená jeho rozhodnutí de facto eliminaci legální interrupce v Polsku.

Jak si vysvětlujete, že soud vydal své rozhodnutí zrovna letos v říjnu?

Oficiální důvody neznáme. Panuje přesvědčení, že k tomu došlo proto, aby současná vláda odvrátila pozornost od jejího neefektivního boje s pandemií nebo od jiných konfliktů, se kterými se PIS nyní musí potýkat. A konečně cílem zákazu potratů mohla být snaha o získání větší sympatie právě katolické církve a pravicových kruhů, které Právo a spravedlnost podporují. Možná si ti, kdo rozhodovali, mysleli, že veřejné protesty budou malé vzhledem k omezením pohybu lidu a strachu lidí z koronaviru. To se ale ukázalo jako mylný předpoklad. Od vydání rozhodnutí se v celé zemi konají velké demonstrace, kterých se účastní desítky až stovky tisíc lidí.

Jsou v něčem protivládní protesty jiné?

Protesty se už nekonají jen ve velkých městech, ale také v menších městech a vesnicích. Účastní se jich mladí lidé, kteří v minulých letech tak často veřejně neprotestovali, pokud se bavíme o demonstracích zaměřených proti porušování pravidel právního státu. Myslím, že do této chvíle měli pocit, že nezávislost justice není jejich věc. Kvůli tomuto rozhodnutí ale mladí lidé na vlastní kůži pocítili, proč je důležité mít nezávislou justici chránící ústavně zaručená práva. Protesty jsou směřovány proti Kaczyńskému, straně Právo a spravedlností, Tribunálu a katolické církvi. Křičí se sprosté a vulgární slogany (některé z nich ale velmi vtipné a důmyslné), které jen ukazují na odhodlání demonstrantů. Upřímně ale netuším, jak se současná politická i společná situace vyvine. Někteří politici i z vládního tábora mají pocit, že Ústavní soud zašel moc daleko a navrhují různá řešení, jak rozhodnutí soudu změkčit. Jeden z návrhů je například představení podobného ustanovení, které bylo soudem prohlášeno za protiústavní. Ve skutečnosti tu ale není žádné dobře řešení, jak tuto situaci uklidnit. Protesty původně namířené proti zákazu interrupcí se celkově otáčí proti vládní straně.

Současná vláda tvrdí, že polská justice po pádu komunismu nikdy neprošla řádnou reformou a že polské soudy jsou neefektivní. PiS proto svou reformu justice odůvodňuje nutností vypořádat se s minulostí, konkrétně mluví o očištění soudu od soudců spojených s komunismem. Jaká byla důvěra v polskou justici před nástupcem PiS?

Je pravda, že po roce 1989 neproběhla komplexní lustrace napříč běžnými i správními soudy v Polsku a žádné jasné oddělení komunistických a nekomunistických soudců neproběhlo. Proběhla ale naopak úplná výměna soudců Ústavního soudu, kde mnoho ze soudců bylo před rokem 1989 členy komunistické strany. Nevzpomínám si na žádný sociologický průzkum o důvěře v polskou justici před třiceti lety. Předpokládám ale, že kritika směřovala především k dlouhému řešení sporů a přehlcenosti soudů. Ale nemyslím si, že soudci v Polsku byli hodnoceni více kriticky než třeba soudci v Československu. Argument, který vládní strana používá, se objevil teprve až v posledních letech a nelze ho brát vážně. Průměrný věk soudců na obecných soudech je okolo 45 let. A změny v justici, které provádí PiS, nevedly k urychlení řešení sporů. Opak je pravdou.

Známý je příběh soudce Igora Tuleyi, který byl otevřený kritik Práva a spravedlnosti a jejich justiční reformy. Z toho důvodu pak čelil několik trestním řízením. Byl polskou vládou označen za nepřítele státu, bylo mu vyhrožováno násilím, jednou byl dokonce evakuován ze soudní místnosti kvůli podezření z útoku antraxem. Nebo například bývalá předsedkyně nejvyššího soudu Małgorzata Gersdorf, americkému deníku The Financial Times popisovala, že pokaždé, když vstoupí do lékárny, muž si před ní plivne a odmítne ji obsloužit. Zažil jste někdy něco podobného jako (bývalý) soudce Ústavního soudu?

Naštěstí musím říct, že osobní zkušenost s takovými útoky nemám, nepočítám-li nepřátelské komentáře na internetu. Nejspíše to bude způsobené tím, že v roce 2016 a 2017, kdy jsem byl nejvíce aktivní, nebyl v Polsku podobně extrémní postoj k odpůrcům vládní strany ve veřejnosti tak běžný jako je nyní. Navíc jsem nebyl veřejně známou figurou, jelikož jsem odmítal médiím a televizi poskytovat rozhovory. V tu dobu jsem měl pocit, že by soudce měl být ve svém vystupování rezervovaný. To dnes vidím jinak a považuji kontakt s veřejností i pro soudce za velmi důležitý. Když jste ale mluvila o nepříjemných situacích, kteří kolegové soudci zažívají, jsem si jistý, že se potkávají také s vyjádřením respektu a vděčnosti za jejich práci. Možná i častěji než s nepřátelskými útoky.

Jak byste tedy popsal současný vztah polské veřejnosti k soudcům a justici? Změnil se v době vlády strany Práva a spravedlnost?

Nemohu mluvit o celé společnosti v Polsku. Nicméně vnímám, že útoky politiků a provládních médií směrem k soudcům naopak v některých částech společnosti vzbudily pocit, že je potřeba se za justici a odvážné soudce postavit. Zvlášť když se jedná o výhrůžky a útoky kvůli jejich rozhodnutím nebo výrokům o porušování pravidel právního státu. Stále i já věřím, že většina soudců si zachovává svou nezávislost, i když ve velmi obtížných podmínkách. Lze si jen představovat, jak těžké to musí být pro mladé soudce v malých městech, s rodinami a bankovními půjčkami zůstat nezávislí a zároveň odolávat politického tlaku či hrozby disciplinárního řízení.

Řekl byste, že polská justice se dnes nachází ve stavu, kdy už není možné se k její úplné nezávislosti vrátit?

Bohužel předpokládám, že současná vláda bude v krocích proti nezávislosti polské justice pokračovat a bude se to už jen zhoršovat. Nicméně tomu však může bránit potřeba zaměřit se na další problémy jako je očekávaná obtížná ekonomická situace spojena s pandemií covid-19. Důležitý je také odpor soudců, který bude stále obtížnější. A také podpora nezávislosti justice veřejností. Tato podpora však zatím není bohužel dostatečná, i když by protesty za zákaz interrupcí mohly naznačovat opak. A poslední faktor, který má nezanedbatelný vliv, je činnost Evropské unie. Její činnost je důležitá, ale stále méně účinná, než by si člověk přál.

Soudní dvůr Evropské unie už rozhodoval dva případy týkající se Polska a právního státu. Vše proběhlo na základě stížnosti Evropské komise, které vadily změny týkající se Ústavního soudu a obecných soudů. Třetí případ probíhal u Soudního dvora EU a týkal se disciplinárního řízení proti soudcům. Čtvrtý případ se nyní řeší v Evropské komisi. Změnily tyto oficiální kroky, které zatím pokaždé dali za pravdu Evropské unii, jakýmkoliv způsobem přístup polské vlády k justici?

Musím bohužel říct, že obecně mají kroky Evropské komise a následná rozhodnutí soudů jen roztříštěný dopad na situaci v Polsku a dosud nevedly k žádnému ústupu od nepříznivého vývoje pro nezávislost justice. Polské orgány stále ostentativně porušují zásady právního státu a nejsou příliš znepokojeny názorem Evropské unie. Domnívají se, že záležitosti týkající se soudnictví spadají výlučně do pravomoci členských států.

Bavili jsme se na začátku našeho rozhovoru o tom, že podobný přístup ale může vést k aktivaci článku 7 Smlouvy o EU. Máte pocit, že by takový postup mohl být řešením?

Použití článku 7 se v praxi ukázalo jako neúspěšné. Přes dva a půl roku je proces jen v první fázi a spočívá prakticky v neustálém předkládání vysvětlení polskou vládou na schůzích Rady EU. A v roce 2020 bylo celé řízení pozastaveno. Všichni víme, že k určení “jasného rizika vážného porušení základních hodnot Unie” je zapotřebí získat 4/5 hlasů členských států. V Unii ale neexistuje politická vůle členských států přijmout usnesení proti Polsku.

Jaké řešení tedy nyní vidíte?

Myslím, že jen budoucí volby a jiná většina v parlamentu a ve vládě může přinést změnu v polské situaci. Nicméně, ty nás čekají nejdříve za tři roky, pokud se bavíme o řádných volbách. Navíc se mnoho lidí obává, jestli příští volby budou vůbec férové. A určitě si nemůžeme představovat, že i po změně parlamentní většiny nebo volbě nového prezidenta, který bude respektovat demokratické principy, se automaticky vrátíme k dodržování a k respektu pravidel právního státu. I za takové situace to bude obtížné a pomalé.

Obyvatelé Polska jsou považování za jedny z největších podporovatelů členství v Evropské unie. Na druhou stranu ale volí stranu, která se - minimálně dle Evropské komise - snaží ničit nezávislost polské justice. Nicméně když se konaly protesty podporující Právo a spravedlnost a jejich justiční reformu - ačkoliv justiční reforma vytvořila spor mezi Varšavou a Bruselem - žádná kritika na Evropskou unii se neobjevovala. Jak si tento rozpor vysvětlujete?

Bohužel považuji podporu Evropské unie ze strany polských občanů za povrchní a nejistou. Mnoho Poláků je proevropsky naladěných díky svobodě pohybu a možnosti využívání evropských peněz, například pro místní zemědělce. Obávám se ale, že tato nálada se může změnit pod propagandou PiS a provládních médií, což už v Polsku několikrát v jiných případech zabralo. V budoucnosti by mohlo stačit představovat Evropskou unii jako organizaci ohrožující polskou národní identitu a tradiční polské hodnoty. Nevylučuji tedy pesimistický scénář, dle kterého kdy by se Jarosław Kaczyński a jeho podporovatelé rozhodli pro odchod Polska z Unie, zvládli by s pomocí dlouhé a obratné propagandistické kampaně získat souhlas většiny společnosti, která se zdá nyní velmi proevropská. Nicméně stále doufám, že se takový scénář nenaplní.

Proč podle vás polská a maďarská vláda letos na podzim přišla s oznámením, že tyto dvě země chystají vytvořit společný institut věnující se otázkám právního státu a jeho dodržování v Unii?

S oznámení maďarských a polských vládních představitelů je potřeba zacházet jen jako s propagandistickou odpovědí. Zřízení tohoto institutu oznámili ministři zahraničních věcí obou zemí v souvislosti se zveřejněním první zprávy o stavu právního státu v Evropské unii, který sepsala Evropská komise. V této zprávě byly obě země kritizovány. Pochybuji, že někdy takový institut vůbec vznikne. Nedokáži si totiž představit, kdo z polských právníků by v něm mohl fungovat. Za mě jde tedy jen o gesto nesouhlasu s hodnocením stavu právního státu Evropskou unií.

Věra Jourová, viceprezidentka Evropské komise, v rozhovoru pro německý Spiegel řekla: “Zjistili jsme, že v Evropě není jen jedno vnímání, co by principy právního státy měly znamenat a jak jsou chápány. Vidíme různé přístupy k právnímu státu mezi členy Evropské unie.” Souhlasíte s tímto výrokem?

Jako politička paní Jourová vysvětluje přístup Polska a Maďarska k právnímu státu samozřejmě velmi diplomaticky. V obou členských státech jsou ale ústavními právníky principy právního státu vnímány stejně, jako je vnímá Evropská komise nebo Soudní dvůr EU. Stejným způsobem to chápaly i ústavní soudy před tím, co nastal tzv. protiústavní populistický úpadek, jak to nazývá můj kolega, významný polský právník a politolog Wojciech Sadurski. Vládnoucí politici a vybraní lidé z justice dnes záměrně ničí základy právního státu a obhajují to například svou národní nebo ústavní identitou. Připomíná to akci z Orwellových románů. Nelze chápat zásadu právního státu přece způsobem, že nezahrnuje kontrolu ústavnosti zákonů, neexistuje dělba moci, nezávislé soudnictví a svobodná média. Dle mého názoru nejde tedy o věc různých koncepcí právního státu, ale o jasné porušení této zásady.

Když ale odhlédnete od ústavních právníků, nelze ve společnostech nacházejících se ve východní části Evropy přece jenom najít menší respekt k principům právního státu než v západní části Evropy?

Myslím, že už jsem částečně odpověděl na tuto otázku, když jsme se spolu bavili o důvěře v justici. Nemám na žádný z následujících výroků sociologická data, takže jde pouze o můj názor. Občané v nových evropských demokraciích se asi vážně musí ještě naučit považovat nejen nezávislé soudy za důležitou a nezbytnou součást právního a spravedlivého státu. Pocit, že nezávislé soudy mohou prospět nám všem, se v naší společnosti zatím nevyvinul. Ti, kteří mají vlastní zkušenosti, že se jich justice v jejich případech zastala, když byli v právu, to vidí samozřejmě jinak. Bohužel ale většina společnosti nemá přímý kontakt se soudci, nevidí je často vystupovat jako veřejné osobnosti. Jejich pohled na justici je pak třeba v Polsku tvořen jen provládní propagandou, která líčí soudce ve špatném světle jako líné a nepoctivé. Samozřejmě že se v minulosti a občas i dnes najdou případy, kdy soudy postupují pomalu nebo se chovají vůči veřejnosti nevhodně. Proti těmto jevům se musí bojovat, nikoli však zničením soudnictví jako celku.

A když porovnáte stav právního státu v Maďarsku a v Polsku?

Ano, je důležité zmínit, že k porušování pravidel právního státu může docházet v různé míře. V Polsku je situace stále příznivější než v Maďarsku. Ano, ústava je porušována, ale vládnoucí strana zatím nemá potřebnou většinu ke změně systému. Soudy stále mají možnosti, jak bránit svou nezávislost. Jsou tady také vedle provládních médiích silná nezávislá média. Místní samosprávy jsou stále nezávislé, i když ústřední vláda omezuje jejich finance. Občanská společnost a řada nevládních organizací je na tom také lépe než v Maďarsku. Veřejný ochránce práv kritizuje porušování zásad právního státu. Bohužel ale i tady panuje obava, že Právo a spravedlnost chce v budoucnu tento úřad získat pod svůj vliv.

Co je cílem Jarosława Kaczyńského a PIS? Proč stojí o získání politické kontroly nad polskou justicí?

Myslím, že má odpověď je zřejmá z našeho rozhovoru. Kaczyński a jeho strana chtějí získat kontrolu nad všemi společenskými a ekonomickými organizacemi a v konečném důsledku občany. To bude možné mimo jiné, když naše soudy nebudou nezávislé. To je totiž podmínka pro zavedení autoritářské správy věcí veřejných, o který se Kaczyński snaží.

Máte na základě zkušeností z Polska pocit, že se podobný scénář může odehrát kdekoliv? Nebo byla polská situace příliš specifická?

To je velmi důležitá otázka. Je nutno zdůraznit, že vládnoucí strana PIS získala tak velkou politickou moc demokratickým způsobem - z voleb. Proto si myslím, že to, co se stalo v Polsku, se může teoreticky odehrát po celé Evropě. Stačí když populistická strana nějakým způsobem získá většinu voličů a začne zavádět změny, které jdou proti principům právního státu. V Polsku jsou jedním z důvodů tak velké obliby strany Právo a spravedlnost štědré finanční příspěvky pro rodiny. Některé podobné kroky jako tyto příspěvky proto způsobily, že ačkoliv úřady zaváděly a zavádí změny, které postupně omezují demokracii a základní práva polských občanů, většina společnost tyto změny nepovažovala buď za významné, a nebo nebezpečné. Takovému procesu se dnes říká “syndrom vařené žáby”. Je proto důležité správně rozpoznat a interpretovat sociální nálady a vytvořit podmínky, jak uspokojit potřeby těch skupin, které by mohly být potenciálními příznivci populistických stran než bude příliš pozdě. Možná to zní trochu naivně, ale osobně nevidím jiné řešení.