Praha by měla usilovat o Sorosovu univerzitu

Z Indie do Británie a nakonec i do Československa – takovou linku opsal životní příběh Paula Flathera. V osmi letech se s rodinou přestěhoval do Británie, kde nejprve působil jako novinář mimo jiné pro BBC či The Times. Právě novinařina jej přivedla do tehdejšího Československa, kde Flather posléze začal podporovat disidenty a účastnit se podzemních vzdělávacích seminářů. V univerzitním prostředí nakonec skončil i on. Na své alma mater Oxfordu řídil zahraniční styky univerzity, v roce 1991 zakládal Středoevropskou univerzitu a nejrůznější vzdělávací programy podporuje v celém regionu dodnes. Mezi blízké přátele v České republice počítá Tomáše Halíka či Karla Schwarzenberga, „velmi si vážím vztahů, které zde mám“, říká.

Proč jste se vydal do komunistického Československa?

S tehdejší situací v zemi jsem se seznámil poprvé skrze mé profesory na Oxfordu. Filozof Julis Tomin je v roce 1978 dopisem pozval, aby přijeli do Československa a tajně tu přednášeli.  Tomina tehdy vyloučili z univerzity a on chtěl nějak zachovat ducha svobodného vzdělávání režimu navzdory. Jeho dopis nakonec skutečně dorazil na filosofickou katedru Oxfordu, která rozhodla, že do Československa pošle tři profesory. Tajná policie pak přednášky a podzemní semináře rozpustila a všechny vyhostila. Já tehdy začínal jako novinář a měl jsem o této cestě napsat. Nakonec vznikla i Vzdělávací nadace Jana Husa, kterou oni profesoři v Oxfordu založili, a ze mě udělali jejich pokladníka.

Vy sám jste byl z Československa vyhoštěn v roce 1986, jak k tomu došlo?

Jezdili jsme sem tehdy tak jednou do roka a přiváželi peníze a zakázané knihy, zpátky do Británie jsme pak brali samizdaty a rukopisy. Tajná policie nás samozřejmě sledovala, nikdy jste nemohli vědět, kdy vás pošlou pryč. V roce 1986 mě zatkli ve vlaku na cestě z Brna do Vídně. Předtím jsem v Brně přednášel o Gándhím a jeho myšlenkách nenásilného odporu - konkrétně o tuto přednášku mě poprosil Václav Havel, který věděl o mém indickém původu. Nakonec se jí ale nemohl zúčastnit, protože byl zrovna ve vězení, jeho přátelé mu pak alespoň donesli poznámky. Mě policie zadržela poté ve vlaku, vzali mi listiny a samizdaty nebo seznam knížek, které chtěli disidenti. A pak mě na hranicích s Rakouskem vyhostili. Od té doby jsem do země již nemohl.

Kdy jste se do Československa opět dostal?

Moc jsem tu chtěl být, když probíhala revoluce, ale neměl jsem povolení. Navíc jsem se o všem dozvěděl trochu se zpožděním. Pracoval jsem tehdy zrovna v Indii na svém doktorském výzkumu a byl jsem poměrně odříznutý od světa. Jednou jsem přijel do Dillí a tam jsem dostal tu úžasnou zprávu, že probíhá revoluce. Chtěl jsem okamžitě přijet, ale z mnoha důvodů to nebylo možné. Nakonec jsem se sem dostal na týden v únoru 1990. Potkal jsem se s lídry Občanského fóra a udělal rozhovor s Alexandrem Dubčekem, jeden z posledních, který před svojí smrtí poskytl. Byla to vzrušující doba.

Jaký máte dnes z České republiky dojem?

Velmi si vážím návštěv České republiky a vztahů, které zde mám. Miluji vaši zemi, takže nejsem úplně v pozici někoho, kdo může vydávat nezaujaté soudy zvenčí. Jedna věc je ale jasná a říkal to již Churchill: že demokracie je nejlepší systém, jaký máme, obzvláště když ho porovnáme se všemi ostatními. A současná situace v České republice mě znepokojuje. Bojím se, že je zde ve vedoucí pozici někdo, kdo nevypadá, že by si to zasloužil.

Co máte na mysli?

Respektuji, že demokracie je založená na hlasování a strana současného premiéra skončila první, takže je nutné být opatrný v tom, co jeden říká. Vím také, že je výkonný a vede efektivní stranu, takže co se týče těchto politických dovedností, je velmi schopný. Ale existují minimálně dva důvody ke znepokojení. První jsou obvinění z podvodů či korupce, do které měl být zapojen. I externí unijní zpráva vypracovaná úřadem OLAF to naznačuje. Normální je se v takové situaci stáhnout, poodstoupit, vzít si čas na očištění svého jména. Nic nenaznačuje, že by premiér něco takového měl v úmyslu.

A druhý důvod?

Zadruhé, a to je ještě víc znepokojující, fakta zatím mluví poměrně jasně, že premiér spolupracoval s komunistickým režimem (pozn. aut. - rozhovor vznikl před definitivním zamítnutím Slovenského nejvyššího soudu Babišova dovolání). Pro mě je toto velmi závažné. V případě prvních porevolučních vůdců byla zdrojem jejich politické legitimity svým způsobem právě jejich opozice vůči režimu. To samozřejmě nemůže trvat donekonečna, ale rozhodně nezískáváte legitimitu tím, že jste kolaborant. Mám pocit, že toto není způsob vedení, který byste chtěli u vznikající demokracie.

Myslíte, že je Česká republika stále vznikající demokracie?

Všechny země jsou vznikající demokracie, i Británie. Demokracie nikdy není zcela ukončený projekt, je to proces. A buďme upřímní, 29 let je velmi krátká doba, jak ostatně mnoho případů z celého světa ukazuje. Takže když říkám, že vaše demokracie se stále ještě formuje a není pevně ukotvená, tak se tím po České republice nechci nijak vozit. Ano, vedete si mnohem lépe než zbytek Visegrádu. Předválečné masarykovské kořeny zanechaly základy, na nichž je dnes možné stavět. Mám ale pocit, že lidé nejsou do procesu budování demokracie moc zapojeni.  Během revoluce a bezprostředně poté, na začátku devadesátých, to bylo neuvěřitelně vzrušující, lidé se angažovali, vedly se ohromně silné diskuze. Takový duch jistě nevydrží, ale dnes je zcela pryč a musíte ho aspoň částečně znovu objevit. Pokud mluvíme o obnově a oživení demokracie, napadá mě jedna konkrétní věc, kterou byste mohli udělat.

A to?

Během 30. let měla Praha pověst intelektuálního centra Evropy. Po revoluci jsem pak měl osobně tu čest otevřít v Praze sídlo Středoevropské univerzity. Václav Havel nám věnoval budovu, kvůli přetahování s Václavem Klausem se ale její ústředí přesunulo do Budapešti. Dnes je jasné, že Maďarsko dělá všechno možné pro to, aby Sorosovi a jeho organizacím v zemi život co nejvíce znepříjemnili. Je velká šance, že se Středoevropská univerzita bude muset opět přesídlit někam jinam. Myslím, že by bylo skvělé, kdyby česká vláda v takové situaci vystoupila a přivítala univerzitu zpět v Praze, nabídla jí prostory a poskytla podmínky pro její úspěšné fungování. Nebyl by to krásný příběh?

Část české veřejnosti se na postavu George Sorose dívá pravděpodobně stejně nedůvěřivě jako ta maďarská…

Ale neměla by. Soros je někdo, kdo vynakládá každý rok stovky milionů liber na podporu nesmírně důležitých projektů. Myslím, že za strachem se schovává částečně i závistivost, lidé bývají podezřelí vůči těm, kdo vydělávají mnoho peněz. Doufám, že to nijak nesouvisí s jeho etnicitou a tím, že je Američan. Soros má progresivně liberální názory a chápu, že pokud jste konzervativec, tak vás to může znepokojovat - ale nemyslím, že by vás to mělo znepokojovat do takové míry, abyste mu zakazovali dobročinnost. Soros tady spustil programy na podporu vzdělávání Romů, vysokoškolské programy, knihovna Středoevropské univerzity v Budapešti, kterou založil, je i po dvaceti letech nejlepší v regionu. Takže ano, buďte k němu kritičtí, Georgovi by to nevadilo, má rád, když jsou lidé aktivní a kritizují jeho myšlenky, ale probůh buďte realističtí. Nechcete přeci zničit dobrou vůli a dobročinnost jenom kvůli svým předsudkům.

Česká republika není jedinou zemí, v níž, jak se zdá, liberální demokracie ztrácí, podobné tendence pozorujeme napříč celým západním světem. Jsou lidé skutečně unavení demokracií?

Ano skutečně to vypadá, že demokracie je v nesnázích. Má problémy v Evropě, v Americe i v mnoha dalších zemích, takže možná můžeme mluvit o strukturálních problémech demokracie. Česká zkušenost je součástí tohoto širšího trendu. Politické strany jsou zahleděné samy do sebe a hledají spíš dobré manažery než osobnosti, které by mohly být vůdci národů. Hlavním problémem ale je, že lidé již politikům nevěří. Jsou unavení z celé politické třídy, která jim chce něco říkat. Možná máme problémy, které vzhledem k obrovské propojenosti světa jednotlivé národy prostě nemohou vyřešit samostatně. Možná se politici chovají až moc povýšeně a slibují věci, které nikdy nemohou splnit. Když vás jeden politik za druhým zklame, nakonec už ani nic jiného neočekáváte

Je to důvod volit někoho, kdo nabízí místo myšlenek právě výkonnost?

Demokracie je o volbě, musíte si vybrat z toho, co máte v nabídce. Pokud budeme mluvit konkrétně o České republice, tak si myslím, že toto částečně hrálo roli. Lidé jsou ohromení, zde je člověk, který umí vydělat mnoho peněz, a zákonitě tak musí být schopný byznysmen; ví, jak dotáhnout věci do úspěšného konce, navíc to vypadá, že umí efektivně řídit i politickou stranu. Mnoho politiků přitom nezvládá ani tyhle základní věci. Ale najít politika, který má navíc i hodnoty, kdo rozumí lidem, kdo skutečně věří v jejich zájem a neříká pouze to, co se v danou chvíli hodí, to je vzácné.

Zmínil jste, že národní stát již možná není útvarem schopným vyřešit problémy, kterým dnes čelíme. Jsou lidé připraveni se do nějaké míry národního státu vzdát? Není brexit důkazem opaku?

Určitě.  Koncept národního státu byl možná v posledních desetiletích v úpadku, ale je to tvrdohlavá a vytrvalá myšlenka. Myslím, že jsme zatím nevymysleli, jak by mělo budoucí světové uspořádání vypadat; jak nastavit balanc mezi národy a mezinárodním systémem. Nicméně s ohledem na to, jak se po celém světě spojujeme v nejrůznějších klubech a organizacích, můžeme jasně říci, že jednotlivé národy již nejsou schopné samy o sobě fungovat tak efektivně jako dříve. Nemyslím ale, že brexit nebo zvolení Donalda Trumpa by nutně dokazovalo, že lidé chtějí věřit víc v národní stát. Lidé musí mít nějaký druh identity a potřebují být někde ukotvení. Nedávno vyšla skvělá kniha Davida Goodharda, kde rozlišuje mezi tzv. „lidmi všude“ (anywheres) a „lidmi někde“ (somewheres). První skupina jsou kosmopolitní lidé, kteří mají přátele v zahraničí, udržují kontakty přes internet, cestují atd. „Lidé někde“ jsou naopak pevně ukotvení ve svých komunitách, vesnicích, městech. Cítí se oběťmi globalizace a zaostávají. Tito lidé volili Trumpa, když jim sliboval, že udělá Ameriku „zase velkou“ a tito lidé hlasovali i pro brexit, který je částečně o tom udělat Británii také znovu velkou. Jsou nostalgičtí, naštvaní a cítí se ignorováni.

Jedním z faktorů, který podnítil nárůst současné vlny populismu v Evropě, byla migrační krize. Jak si vysvětlujete odmítavý postoj zemí střední Evropy k přijímání imigrantů?

Otázka migrace je jedním z témat, ke kterému se země Visegrádu a střední Evropy obrátily zády. Je to pochopitelné, protože – a zde se vracím k tomu, o čem jsme již mluvili – tyto země jsou stále v procesu budování státu, v procesu upevňování jejich identity. Velký slogan let 1989 - 1990 zněl „návrat do Evropy“ a svým způsobem tu panoval pocit, že jakmile se staneme členy NATO a budeme chráněni před Ruskem, a jakmile vstoupíme do EU, dál už budeme pouze nasávat kulturní, ekonomickou a společenskou podporu a všechno bude v pořádku. Budeme moci vypnout a odpočívat. Ale tyto institucionální struktury jsou pouze začátek, pořád musíte odvést tvrdou práci. Demokracie se buduje každý den, je to nekončící proces - a možná právě z toho úhlu pohledu země středovýchodní Evropy pořád stojí na vznikajících základech. Mám víru v generaci narozenou po roce 1989, myslím, že mohou přinést čerstvou perspektivu. Musí ale mít zájem o svoji zemi a angažovat se.

Kromě Oxfordu příležitostně učíte i na Karlově univerzitě, v čem se česká mladá generace liší od té britské?

Možná je to nesmělost, nedostatek sebevědomí, nebo způsob, jakým byli vyučováni, ale obecně se na Karlově univerzitě nesetkávám s takovým zapojením ze strany studentů. Musím se víc snažit, abych zdejší studenty vtáhl do diskuze. Myslím ale, že všichni nakonec reagují pozitivně, pokud si dáte tu práci a uděláte první krok, povzbudíte je a dodáte jim sebevědomí. Míra sebevědomí se možná odvíjí i od toho, že jste malá země, jejíž jazyk studuje pouze velmi málo cizinců, a která byla také dlouho pod autoritářskou nadvládou. Mohou to být i tyto geopolitické důvody, které by vysvětlovaly větší ostýchavost českých studentů, ale určitě samy o sobě nestačí. Mnoho práce je potřeba udělat v pedagogice – tak, aby učitelé uměli studenty nadchnout.

Několikrát jsme se již dotkli brexitu. Máte pocit, že se EU snaží Velkou Británii potrestat?

Myslím, že Evropa by mohla zvolit jiný způsob dělání politiky. Víc zohlednit ideu, že jsme jedna rodina se společně sdílenými hodnotami a historií. Během vyjednávání jsme zatím viděli až příliš mnoho velkých gest , což může být dáno tím, že oba hlavní vyjednavači – britský a unijní – sledují i své vlastní cíle. Řada problémů mohla být vyřešena za zavřenými dveřmi mnohem šetrnějším způsobem. Britská vláda je sama vnitřně rozdělená mezi zastánce odchodu a setrvání, ačkoliv její oficiální závazek je samozřejmě Unii opustit. To ale EU přece sama musí vidět a mohla by zaujmout trochu uvolněnější postoj, protože i ona Velkou Británii potřebuje. Potřebuje ji v oblasti bezpečnosti, tajných služeb, potřebuje její diplomacii, její univerzity a inteligenci… V neposlední řadě ji potřebuje samozřejmě i ekonomicky.

Co řadoví Britové? Mají pocit, že se je EU snaží potrestat?

Myslím, že ano, ale částečně si za to může Británie sama, protože brexitová lobby podvedla veřejnost. Nevysvětlila, jak složité to bude, kolik smluv budeme muset znovu vyjednat. Slibovali, že Británie odchodem ušetří - a dnes to vypadá, že budeme naopak ještě doplácet naše závazky až do roku 2022, a to je velký šok. Lidé se ptají, za co nás trestají? A proč to nemůže být jednoduché… Částečně jsou ale i rozzlobení z toho, že byli takhle podvedeni.

Brexit stejně tak jako jiná přímá referenda rozdělil britskou společnost. Je možné tyto rozpory překonat?

Nejdřív si musíte být tohoto problému vědomi - a bohužel současná vláda si je sice vědoma, nicméně není schopná s tím něco dělat, protože je plně zaměstnána brexitem. Bere všechnu její energii, čas, peníze, kreativitu; to všechno se vynakládá jenom na to, aby Británie brexit přežila. Je nutné si uvědomit, že brexit by mimo jiné vzpourou proti Londýnu, musíme tedy naši pozornost obrátit směrem ven. Do krajů, do měst na severu. Když Margaret Thatcher kdysi vyhlásila, že chce nechat rozhodovat trhy, tak trhy rozhodly, že všechno půjde do Londýna, který následně neuvěřitelně zbohatnul. Měly bychom se vrátit k regionální politice, víc zdanit nejbohatší a investovat do veřejných služeb právě v regionech, které zaostávají. Musíme také lépe pracovat s imigranty. Británie je ale i tak fantastické místo pro život, proto k nám přichází tolik lidí a zatím téměř nikdo neodešel. Nijak Británii neshazuji, tahle země má stále mnoho co nabídnout.