Bude to na desítky let

V Lize otevřených mužů už se prý nevěnujete jen mužům. Co se stalo?

Naší hlavní misí je zvyšování kvality života mužů. Vycházíme z potřeb mužů, kteří se na nás obracejí, ale i z toho, co se dozvídáme z výzkumů. Nejrůznější programy, které jsme začali s nějakou jasnou myšlenkou, se postupem času různě vyvíjely a mění se jejich cílová skupina. To je zcela v pořádku. Aktuálně se v LOM bavíme o změně mise. Konkrétně to znamená, že na svět nahlížíme z mužské perspektivy.

To může znamenat různé věci.

Může to znamenat potřeby mužů, ale také nejrůznější společenská témata, na kterých mužům záleží. A to může být klidně i podpora žen v nějakém tématu, které jsme z mužské perspektivy přivedli na svět. Jádro naší činnosti ale zůstane přímo u mužů – třeba podpora aktivního otcovství, metoda mužské skupiny, se kterou pracujeme od počátku, nebo programy pro otce s dětmi.

U čeho jste původně začali čistě u mužů a postupem času se to posunulo?

Typickým příkladem je Suchej únor, tedy kampaň, která na počátku mířila výhradně na muže. Ve spotřebě alkoholu a sklonech k závislostem „vedou“ nad ženami čtyři ku jedné. Začali jsme u otázky mužského pití, prvního ročníku se účastnilo asi sto nadšených mužů ve skupině na Facebooku. Pak se ta myšlenka ale začala šířit a u sedmého nebo osmého ročníku jsme si řekli, že dává smysl záběr více rozšířit. Dnes už Suchej únor původní myšlenku spjatou se zdravím mužů úplně opustil a kampaň jsme předali nově vzniklé organizaci.

Program Patron určený pro kluky z dětských domovů, v rámci něhož jim s přechodem do světa pomáhají dospělí muži, jste také rozšířili i na dívky, které mají své patronky. Tato změna má stejnou logiku?

Doprovázení kluků vzniklo tak, že muži z našich skupin chtěli dělat něco smysluplného – a dobrovolnického. A nám připadalo nejcennější, že můžou dát čas někomu, kdo je nějakým způsobem potřebný. Zároveň tam byl silný prvek solidarity mezi muži, kteří jsou ukotvení v životě a mají se dobře, a mezi těmi mladými kluky, kteří na tom tak úplně dobře nejsou. A rozšířit později tuhle činnost na ženy a dívky nám přišlo zkrátka smysluplné. Kdo jiný by to měl udělat než my?

Co tyhle posuny říkají o postavení mužů ve společnosti?

Že jejich problémy a témata s nimi spojená jsou provázány s celou společností. V některých programech se dostáváme od izolované myšlenky zaměřené specificky na potřeby mužů k tomu, že tyto potřeby nelze vyjmout z širšího kontextu. Vždy tam je nějaká další souvislost. Zároveň je to ale naše specifická cesta, jak se k těm komplexním tématům dostáváme.

Mění se potřeby mužů v závislosti na tom, jak se mění role a postavení žen?

Určitě, i když je to velmi široké téma. Největší posun, který sledujeme, je v tom, že muži se čím dál víc chtějí zapojovat do rodinného života. Což je zase naprosto v souladu s tím, že ženy se zase čím dál víc zapojují do toho veřejného, ekonomického života. A to se zkrátka děje, ať se nám to líbí nebo ne. My ten posun vítáme, protože aktivní otcovství je jedním z největších zdrojů kvality života mužů vůbec. Mají pak zdravější vztahy nejen s dětmi, ale i s partnerkou nebo šířeji v komunitě. A líbí se nám to také proto, že čím dál víc mužů potom nemá takovou potíž mluvit o svých emocích nebo si říct o pomoc, když ji potřebují. Ale jsme pořád na začátku, bude to na desítky let. Když se podíváte na ženskou emancipaci, je to dlouhý proces. A zdaleka není u konce. Muži mají od žen možná už cestu trochu prošlapanou, ale i tak to bude trvat.

Co způsobilo, že se muži chtějí více zapojovat do rodinného života?

Hlavní důvod, který cítím sám jako otec, a myslím, že to tak mají i ostatní muži, je zkrátka touha být v kontaktu se svými dětmi. Když jsme se ptali v různých výzkumech na klíčové hodnoty, tak děti jednoznačně dominují. Dává smysl, že když je pro vás něco důležité, chcete tomu věnovat čas. Určité rozmělnění tradičnějších rolí nám to umožňuje a máme tedy i větší možnost jít za svými potřebami, což mně připadá skvělé. V roce 2020 jsme mapovali změnu v zapojení mužů do hodně specifických oblastí péče o děti, včetně třeba měnění plenek. Srovnání s rokem 2010 ukázalo, že došlo k velmi významnému nárůstu ve všech oblastech.

Jedna věc jsou výzkumy a druhá praxe. Jak to pak vypadá v realitě?

Je tam obrovská disproporce mezi potřebami a reálnými možnostmi. Muži se sice zapojují do péče více, jen zlomek jich však zastává roli primárního pečovatele, alespoň na nějaký čas. Z jiného našeho výzkumu vychází, že 40 procent mužů by rádo šlo aspoň na pár měsíců na rodičovskou dovolenou, ale v realitě jsou to méně než dvě procenta. Nejčastějším důvodem, který lidé zmiňují, jsou finance.

Ženy v průměru vydělávají méně a pro rodinu je to prostě nevýhodné.

Přesně tak. Ale není to jediný důvod. Určitě v tom hrají roli zažité představy o rolích mužů a žen, které nejsou patrné jen v rámci určitého páru, ale třeba i v rámci zaměstnání.

Kolegové jim dávají najevo, že to je divné, když jde muž na rodičovskou? S podobnými tlaky se v práci setkávají i ženy.

Ano. Zároveň nám ale v dalším výzkumu vyšlo, že ženy si často nepřejí, aby jejich partner šel na rodičovskou. Třeba proto, že mateřství je součástí jejich identity, a ve chvíli, kdy by se o to s mužem podělily, tak je to pro ně úplně nová situace.

V souvislosti s pohledem na otcovství zmiňujete proměnu toho, jakým způsobem muži projevují emoce. Jak to konkrétně vypadá?

Tady je dobré si říct, že se to děje pouze u části mužské populace. Z výzkumů naopak vyplývá, že muži si velmi často neříkají o pomoc v krizových situacích. Že velmi často neumějí komunikovat své potřeby. Možná se to mění a zlepšuje, ale u podstatné části mužů to pořád platí.

U mužů, kteří se učí lépe projevovat emoce, je to způsobeno vícero faktory – nějakými impulzy zvenčí a pak zkrátka tréninkem. Když něco neumím, tak se to naučím tím, že to zkouším. Podobně třeba péči o miminko se otcové nenaučí, když to nebudou trénovat. Pak si lidi myslí, že péče o malé dítě není mužská záležitost. Když jednou začnete, tak nejen že se to naučíte, ale také prohloubíte s dítětem vztah. Když se podobně více realizujete a projevujete ve vztazích, ať už s dětmi, partnerkou, rodiči nebo kamarády, tak se učíte. A jde vám to lépe.

Nezvyk mužů říkat si o pomoc řeší nejen Suchej únor, který jsme zmínili, ale i řada dalších kampaní, jež mají za cíl přesvědčit muže, aby o sebe více pečovali a chodili třeba na preventivní prohlídky. Opravdu je to takový problém?

Tyhle kampaně mají velký smysl, ale o něco více fungují v oblasti fyzického zdraví. Je celkem jednoduché si říct, že prostata je typicky mužská záležitost, a měl bych tedy chodit na prohlídky. Ale když se dostaneme do oblasti zdraví duševního, tak tam může být pro muže mnohem náročnější se v tom vyznat a sdělení té kampaně k sobě nějak vztáhnout. V realitě muži častěji sahají při kontaktu s problémy po lahvi než po telefonu na terapeuta. A společnost to považuje za celkem normální. O psychosociálním rozměru zdraví se zkrátka mluví méně, je složitější se v tom vyznat, a nakonec i kampaně tohoto typu jsou hůře realizovatelné.

U mužských emocí mně připadá zajímavý ještě jeden rozměr. Nejde jen o ochotu říct si o odbornou pomoc, ale také o vztahy, které člověk má navázané kolem sebe. Ženy mají častěji svou síť vztahů, kterou využívají k různým účelům. A muži těch vazeb mají jednak méně a pak nejsou tak hluboké. Mužská přátelství někdy vypadají jinak než ženská, ale rozhoduje, jestli jde o člověka, kterému v krizi dokážete zavolat.

Velkým tématem u emocí je vztek a agrese. Jací muži se hlásí do vašeho programu na zvládání vzteku?

Jsou to úplně normální chlapi, které potkáváte venku na ulici. Z velké části to nejsou muži, které byste si zařadila do kolonky „domácí násilí“, řada z nich doma třeba řve na děti nebo dali manželce první facku a sami se toho zděsili. Ale máme určitě i složitější případy, také proto, že k nám putují přes instituce, přes spolupracující organizace, které pracují s oběťmi násilí a podobně. A tady se snažíme nejen u klientů, ale i celospolečensky ukázat, že násilí ve vztazích nemusí mít vždy formu soustavného týrání, že existují jeho nejrůznější druhy a že je potřeba o tom takto mluvit a přizpůsobit tomu i systém intervencí.

Nějaké formy násilí se podle jednoho našeho výzkumu dopouští jedenáct procent populace, což je strašně moc lidí. Je důležité si uvědomit, že když doma pravidelně křičíte na dítě a ono má potom třeba strach něco říct, je to násilí. A je dobré s tím něco dělat.

Bývají to často lidé, kteří sami násilí nebo zneužívání zažili jako děti?

To je téměř pravidlem. My zároveň klientům od první konzultace opakujeme, že za násilí jsou zodpovědní oni sami a tohle je neomlouvá. Nebereme je jako oběti. Ale rozhodně to je jeden z důvodů, proč se ocitli v situaci, v jaké se ocitli. Násilí se reprodukuje.

Táta, děda a Havel

Na Západě se v opakovaných vlnách mluví a píše o nové roli muže či o krizi mužství. Vidíte nějakou takovou debatu v Česku?

Ano, a přijde mi zbytečně vyhrocená. Každý si připadá jako expert. Svoji vlastní zkušenost a názory vztahujeme a zobecňujeme na celou populaci. Nevadí mi debaty o tom, jestli chlapi mají chodit na rodičovskou, nebo ne, jestli mají, nebo nemají být u porodu. To už jsou aspoň konkrétní témata, u kterých se dá nějak argumentovat. Ale „krize mužství“ – pod tím každý vidí, co se mu zrovna hodí. Cokoli genderového je bohužel v zajetí dezinformací a populismu a nevidím tam moc reálných šancí s tím v dohledné době něco udělat. Rád bych, aby se mluvilo třeba o návrzích, které mohou reálně společnost posunout teď a tady.

Co například?

Třeba debata o evropské směrnici zavádějící dva měsíce rodičovské dovolené, která by nebyla přenositelná na druhého rodiče. To může být obrovský krok dopředu a téměř nikdo o tom nemluví. Včetně ministerstva práce, které má v gesci její implementaci.

Kromě rodičovství a emocí se také stále více mluví o postavení chlapců a mladých mužů ve vzdělávacím systému. I v Česku už začínají studentky převažovat na vysokých školách a kluci zaostávají na nižších stupních.

Je namístě, aby v mateřských a základních školách bylo víc mužů učitelů.

Jednak proto, aby byly kolektivy diverzifikovanější. Ale také proto, aby se posunul pohled na to, jak může vypadat mužská role.

Ze statistik také víme, že kluci ve vzdělávacím systému častěji selhávají. Když porovnáte, kolik žen a mužů dostuduje do určité výše, jde na střední nebo vysokou školu, tak tam ty rozdíly jsou.

Čím je to podle vás způsobeno?

Teorie jsem slyšel nejrůznější, ale upřímně řečeno nevím. Často se mluví o tom, že chlapci mají v sobě víc energie, jsou roztěkanější než dívky, a současné pojetí školství roztěkané mysli příliš nenahrává. Také to ale může být tím, k čemu chlapce sami vychováváme. Zároveň je potřeba zmínit, že ženy sice už častěji mají vyšší vzdělání než muži, ale ve snížení příjmových nerovností se to odráží jen málo.

Funguje v Česku nějaký všeobecně akceptovaný vzor mužství?

Nemyslím si. Mužství je hodně barevné, i když to mnohdy nechceme vidět. My se vzory pracujeme, protože je pro nás důležité mluvit o tom, jakým mužem chci být, jak se tvoří vnitřní hodnoty. A u toho je důležité mít referenční rámce. A muži v našich mužských skupinách hledají ty svoje.

A kde je nacházejí? Jsou to otcové a dědečkové?

Velmi často a je to i nejpřirozenější běh věcí, v němž otec slouží jako vzor mužského chování. Spousta mužů v tátovi pozitivní vzor nemá, naopak se vůči němu vyhraňují. I tak pro ně zůstává důležitou postavou. Je žádoucí vzor mít, ale ne nějaké imaginární, idealizované postavy, ale reálného člověka. A je dobré zmínit, že vzorem mužům mohou být i ženy. Rozdíl je v tom, že jiný muž nám více slouží jako referenční rámec pro naši vlastní mužskou identitu, je snazší se s ním ztotožnit.

A z veřejných osobností?

Tam se bohužel musí člověk vrátit trochu víc dozadu. Pro mě je to třeba Václav Havel. Neznal jsem ho osobně, ale působí na mě jako citlivý, jemný chlap, který uměl mluvit, uměl psát, vyjádřit myšlenky a dokázat obrovsky pozitivní věci. Samozřejmě je to ale jen obraz, který o něm mám. Pro jiného to může být hlavní strůjce humanitárního bombardování.

Kdo je třeba pro vás osobně tím reálným vzorem?

Určitě táta. Ale zmíním dědu z maminčiny strany, který nedávno zemřel. Nemá žádný dramatický příběh. Docela obyčejný chlap, který s manželkou vychoval čtyři děti a zůstali spolu přes šedesát let. V osmdesáti se naučil s počítačem a do poslední chvíle posílal nadšené články do časopisů, které skoro nikdo nečte. Vyprávěl nám příběhy a s babičkou vytvářeli takové to místo, kde se zastavil čas a kde je všechno v pořádku. Jako dítě jsem s ním měl velmi blízký vztah. A podobný vztah se snažím vytvořit s vlastními dětmi.