Ctibor Nečas: Já je dnes chápu jako lidi sobě rovné

S historikem Ctiborem Nečasem o Romech, Cikánech, lágrech a averzích

Odkdy u nás Romové žijí?

Do českých zemí přicházeli na rozhraní 14. a 15. století. Byli v neustálém pohybu: živili se jako hudebníci, komedianti, koňští handlíři, kováři apod. To jsou profese, které se většinou nedaly provozovat na jednom místě.

Kdy se začalo s pokusy o jejich usazení?

Koncem 18. století za Marie Terezie a Josefa II. Někde se to povedlo, třeba na jihovýchodní Moravě, občas byli zváni, aby se usadili na šlechtických velkostatcích: u Kouniců či Lichtensteinů. V 19. století úřední tlak sílil, ale neromské obyvatelstvo protestovalo. Hlavně proto, že se Romové často živili krádežemi. Přesto se jim občas podařilo uchytit, většinou na kraji obce, a pracovali jako sezonní dělníci. Vzájemné vztahy se časem uklidnily, docházelo i ke smíšeným sňatkům. Třeba v Oslavanech, Strážnici, Svatobořicích a Luhačovicích žila až donedávna řada usedlých rodin s českými jmény: Růžičkovi, Petrželkovi, Vrbovi, Holomkovi a hlavně Danielovi. Ve Strážnici měli i ochotnické divadlo. Největší tragédií je, že všechno to dobré zmizelo. Dnes už žádná z těch rodin neexistuje, téměř všichni čeští Romové, včetně těch integrovaných, zahynuli v Osvětimi. Dohromady 6 000, zbylo jich jen pár set.

Vězeňská kniha, písně, sedm kreseb

Proč vlastně nacisté chtěli Romy vyhladit?

Komentátoři tzv. norimberských zákonů je označili za rasově méněcenné, až bezcenné a podle toho ortelu se s nimi pak zacházelo. Zajímavé je, že by z rasového hlediska měli být pro nacisty přijatelnější, než jsme třeba my, gádžové - jsou původem čistí árijci.

Je okupace nejtragičtějším obdobím romských dějin u nás?

To jistě, ale byly doby, kdy to nebylo o mnoho lepší. Například na přelomu 17. a 18. století romské muže, kteří vstoupili na naše území, popravovali, ženám a odrostlým chlapcům uřízli ucho a museli slíbit, že sem víckrát nepřijdou. Kdyby přišli, byli by okamžitě sťati.

Kolik Romů zahynulo za 2. světové války?

Přesný počet je znám jen z Osvětimi. Tam byla řada nejrůznějších lágrů (mužský, ženský, nemocniční, židovský apod.), ale jen z cikánského se zachovaly úplné vězeňské knihy s osobními údaji. Od nemluvňat až po starce, celkem 22 000 jmen (dalších 1 700 nebylo evidováno, ti šli přímo do plynu). Jsou to naprosto unikátní informace, a navíc jednoznačný dokument: dokazuje, že šlo skutečně o genocidu. Knihy se zázrakem zachránily a byly pak publikovány v Mnichově. Já po nich toužil, marně - edice byla moc drahá.

Máte ji ale na stole.

To je příběh: loni v srpnu mě volali z vrátnice na fakultě, že tam na mě čeká nějaký exotický pán: Rom, černý jak uhel, urostlý, červený kabát až na zem, v ruce bílou aktovkou. Každý žasl, studentky se zastavovaly. Byl to Roman Kwiatkowski, předseda Společnosti Romů v Polsku. Jel od Simona Wiesenthala z Vídně, kde se otevírala výstava k 50. výročí likvidace cikánského tábora v Osvětimi, a přivezl mi tu knihu jako dar.

Zůstalo ještě něco z osvětimského cikánského tábora?

Kromě knihy zbylo jen vyprávění pamětníků, písně a sedm kreseb, portrétů Romů. Dnes jsou v osvětimském muzeu, a teprve po dlouhém pátrání se podařilo zjistit autorku - mladé židovské děvče z Brna, Annemarii Gottlliebovou. Romy portrétovala na příkaz Mengeleho. Annemarie přežila a pracovala pak v Hollywoodu v kresleném filmu; dnes žije v Kalifornii.

Hodonín, Lety

Vraťme se k romským koncentrákům na území Čech a Moravy. Proč si myslíte, že se na ně tak dokonale zapomnělo?

Protože si to řada lidí přála. Ti, kteří v lágrech působili jako četníci, starostové, kteří o situaci Romů věděli a těžili z ní (nechali je třeba pracovat na svých pozemcích). Ti všichni chtěli zapomenout. Romům to ale lhostejné nebylo. V roce 1947 vystupovali v jednom velkém soudním procesu jako svědci proti četníkům, kteří se k nim v hodonínském táboře velice špatně chovali. Nikdo ale odsouzen nebyl a případ se odložil ad acta.

Nesou Češi za tragédii Romů nějakou vinu? Neúčtovali tenkrát s nimi, třeba i jen podvědomě?

Vinu asi nemají, lágry byly zřízeny na rozkaz nacistů. Ale jistou spoluzodpovědnost ano: už jenom proto, že tu byly lágry zřízeny a že sloužily jako přestupní stanice do Osvětimi. Na tom, že dnes v Letech u Písku stojí místo památníku vepřín, má podíl místní obyvatelstvo.

O táboře v Letech psal nedávno americký historik Paul Polanski. Případ zpolitizoval: zaútočil na V. Havla a vládu, ozvali se američtí kongresmani (viz Respekt 40/1994).

Polanski podle mne není skutečný historik, nesouhlasím s ním, uznávám ale, že dal celé věci další rozměr a dostal ji do povědomí širší veřejnosti. Já jsem o táborech v Hodoníně a Letech psal už v 70. letech, ale v historickém sborníku si toho málokdo všimne. Zkrátka, nebýt Polanského, moc by se nepohnulo.

Nechuť tu byla vždy

Podle posledních výzkumů má většina naší společnosti k Romům špatný vztah. Bylo to tak vždycky?

Vzájemná nechuť Romů a gádžů, vzájemný odstup - to tu bylo odjakživa. Je to pochopitelné. Romové vypadají jinak, mluví řečí, jíž nerozumíme. Navíc majorita, která obklopuje minoritu, se ji snaží pohltit. V takovém vztahu je vždycky určité napětí.

Dá se říci, že jde u nás o projevy rasismu?

Dnešní averze má spíš podtext národnostní. Řekl bych, že rasismus je horší, vyšší kvalita a obvykle ji už spojujeme až s nacistickým režimem.

Víte o nějakém průzkumu, který by zjišťoval, co si Romové myslí o bílých?

Takový průzkum se, pokud vím, ještě neudělal. Bylo by to ale určitě zajímavé.

Proč se stále nedaří v soužití s Romy najít něco společného? Mají nějaké ambice, podobné těm našim?

Oni na svět nepochybně pohlížejí poněkud jinak než my. Mají i jiné normy chování, za trestné považují jiné činy: když okradou gádžu, nepokládají to za něco špatného - je na druhé straně bariéry. Sami navzájem se neokradou.Zajímavý je vztah romských rodičů a dětí. Původně byl velmi těsný. Problémy začaly až v moderní době: teprve teď jsou i romské děti odkládány do nejrůznějších ústavů, ztrácí se úcta ke stáří - Romové dříve velmi uznávali zvláště staré ženy: byly jejich rádkyněmi a autoritami.

Proč se to změnilo?

Mám pocit, že jsou nuceni žít v prostředí, v němž se neumějí chovat. V původní osadě bylo všechno jasné a vztah vůči vlastním i vztah k majoritní společnosti byl určitým způsobem regulován. Bez tohoto prostředí dochází k uvolnění všech vazeb.

Jak řešit to, čemu se říká romská otázka?

Nevím. Horší je, že to neví ani stát. Přešlapujeme na místě. Přitom nějaká šance musí být. Pokud by nebyla, došlo by ke katastrofě. Mám pocit, že stát o Romy nemá zájem. Je ovšem ve svízelné situaci. Dát jim práci nic nevyřeší: za komunismu ji měli, požívali celé řady sociálních výhod, zvykli si na ně a získali k nim špatný vztah. Teď mají na stát enormní požadavky.Na druhé straně se jejich postavení nijak radikálně nezměnilo. Je to asi také tím, že s nimi stát celá léta manipuloval. Přicházeli sem Romové z východního Slovenska, kteří do etnika přinášeli historicky tradiční zaostalost, také proto se asi Romové nemohli hnout z místa. Problémem je i jejich nejednotnost. Oni jsou vznětliví, snadno se pohádají a rozcházejí, útočí na sebe. Takové jsou bohužel i jejich špičky intelektuální a politické.

Jak žijí Romové jinde v Evropě?

V západní Evropě je jejich životní úroveň velmi dobrá. Nejsou ale zdaleka všichni usedlí, jsou hodně v pohybu a mají podmínky pro kočování. Žije jich tam ovšem relativně málo, v Itálii třeba asi jen deset tisíc.

Lepší než mezi gádži

Myslíte, že vaše práce může nějak ovlivnit přítomnost?

Historikovi jde především o to, aby vešlo v povědomí, že dochází k určitým jevům. Toto je, myslím, prvá úloha historie. Odvozovat z toho nějaké prognózy by bylo dost spekulativní. Ale když budeme umět jev zarámovat do určitého historického vývoje, můžeme odtud vysvětlovat i některé problémy současné, třeba problémy vzájemného vztahu, legislativních úprav apod.Historie toho bohužel ví o Romech málo a navíc to, co ví, je většinou jen svědectví z „druhé strany“. Romové nemají žádného svého kronikáře, chybí literatura z té či oné doby, prostě oni své svědectví o minulosti nepodají. Víme toho málo, a objeví-li se něco nového, bude to nejspíše zásluhou nikoli historie, ale etnografie či lingvistiky.

Vy už řadu let o Romech přednášíte a máte prý pořád plnou posluchárnu.

K těm přednáškám mě donutily po r. 1989 mé studentky, které se chtěly něco dozvědět o romské historii a neměly kde. Začali sem chodit i sociologové, etnografové. Tu přednášku mám teď každým rokem a zájem je trvalý.

Jak se k romské problematice chovají naši intelektuálové obecně?

Z vlastní zkušenosti vím, že velice vlažně.

A co by měli dělat?

Rozhodně by měli dělat víc pro to, aby společnost Romy začala brát jako rovnocenné partnery. Nelze přece po nich pořád chtít, aby se donekonečna přizpůsobovali. Normy obecného chování by jistě měli přijmout, ale svého jazyka ani kultury se zbavovat nemohou. To by přestali existovat.Naši intelektuálové také nedělají témeř nic pro to, abychom Romy lépe poznali. Někteří se diví, že se zabývám romskou historií. Dokonce mi to i vytýkají.

A je něco, co bychom o Romech měli znát a co neznáme?

Neznáme pořádně ani jejich kulturu, hudební a písňovou slovesnost, říkanky, pohádky. To všechno může obohatit i naši kulturu. Kdybychom to všechno znali, možná by si Romů naše společnost víc vážila a neviděla v nich jenom zloděje. A ještě: kdyby bylo v obecné známosti, že takřka celá původní romská populace zahynula v koncentrácích, možná by se pak zachvěla ruka klukovi, který sprejem píše na zeď „Cikáni do plynu“. Možná by to neudělal, kdyby věděl, že oni před tou plynovou komorou už jednou skutečně stáli.

Říkal jste, že se váš vztah k Romům proměňoval. Jaký je dnes?

Původně jsem k nim necítil nic. Dnes je chápu jako osoby sobě rovné, kteří jsou na tom bohužel velmi bídně a kteří potřebují pomoci. Někteří z nich jsou opravdu výborní a vynikající lidi. Zvláště ti staří. Třeba mi uvařili, na důkaz úcty, slepičí polévku. Nebo jeden starý muž, který ležel bez nohy v takové strašné chatrči, mi na důkaz přátelství nabídl slivovici, kterou měl schovanou jako vzácnost. Takto na ně vzpomínám a mám mezi nimi skutečně dobré přátelé, skoro bych řekl lepší než mezi těmi gádži.