#MeToo: Bát by se měl ten, kdo obejde dvoření a spolehne se na moc

Sexuální skandál filmového producenta Harveyho Weinsteina zviditelnil téma sexuálního obtěžování a vedl až ke kampani s hashtagem #MeToo, ve které se ženy (ale i muži) přiznávají k tomu, jak s tímto jevem setkali na vlastní kůži. Vlna výpovědí na sociálních sítích, kterou vyvolala herečka Alyssa Milano, se dostala i do Česka. V novém Respektu najdete pod titulkem Vzpoura žen obsáhlý text, který se tématu věnuje. Následující rozhovor s policejní psycholožkou Ludmilou Čírtkovou je jeho dopněním a zároveň pozvánkou ke koupi.

Má smysl, když lidé – ženy zejména – veřejně promluví o svých zkušenostech se sexuálním obtěžováním a násilím?

Má, protože to lze brát jako způsob úzdravy. Zločin vytvoří neblahé tajemství mezi pachatelem a obětí - a toto tajemství lze prolomit tím, že oběť přestane mlčet. Pachatel má nad obětí moc, dokud oběť mlčí. Čili když o tom oběť promluví, ať už v blízkém sociálním okruhu nebo v širším okruhu na sítích, protože dnes žijeme v době sítí, může to být dobrý způsob odpoutání se od zločinu. Pachatel nás má ve své moci v tom smyslu, že se nám onen zážitek pořád vrací; nemůžeme na něj zapomenout, máme problém soustředit se, vrátit se do běžného života. Odpoutat se je možné právě také díky sdílení. Je ovšem třeba zdůraznit, že by se to mělo dít v bezpečném prostředí.

Což ale v prostředí sociálních sítí ne vždy platí.

Ano, je otázka, zda lze sítě považovat za skutečně bezpečné prostředí.

Účelem kampaně bylo ukázat, o jak rozšířený problém jde. Podařilo se to?

Rozhodně si nemyslím, že by kampaň plnila účel dobré a spolehlivé statistiky. Mohli se přihlásit i lidé, kteří si myslí, že to zažili, i když tomu tak není, nebo se mohou někteří hlásit zcela účelově. Třeba aby získali pozornost.

A máte pocit, že obava ze zkreslených či zcela zážitků vrhá špatné světlo na celou kampaň? Že snižuje zážitky skutečných obětí?

Výpověď skutečných obětí je stále velmi cenná. Problém je, že nelze přesně odlišit, kdo je skutečná oběť a kdo se připojil proto, aby k sobě přitáhnul pozornost. Jednoduchý nástroj neexistuje, ale současně jsem toho názoru, že nepravých obětí bude malý počet - a že kvůli malému počtu nepravých obětí nemůžeme zahodit ten silný hlas a silné téma, které tu reálně existuje.

Proč myslíte, že počet falešných příběhů je malý?

Způsobů, jak dnes přitáhnout pozornost, je více a je to poměrně snadné. Proč by lidé, kteří mají nějaký důvod to udělat, šli právě touto cestou?

Navíc se přitom vystavíte značné kritice a útokům, takže si nedovedu představit, že to někdo udělal s vymyšleným příběhem.

Nicméně v tomto případě by mohl být někdo, kdo je rád za pozornost jakéhokoliv typu.

Proč je důležité, že se o tématu začalo díky té kampani více mluvit?

Když jsem řekla, že to je zásadní téma, tak jsem tím myslela zejména jeho závažné podoby, tedy sexuální násilí. V této kampani je hranice mezi sexuálním násilím a obtěžováním rozostřená a většina příspěvků – alespoň takový mám dojem – se zaměřuje na lehčí formy, na obtěžování. Tedy na problém nastavení způsobů chování mezi muži a ženami.

Jde v obou případech o celospolečenský problém? Protože se objevila i námitka, že jde o pár narušených jedinců, nikoliv problém celé společnosti. Jenže o kriminalitě obecně se taky bavíme…

…bavíme se o sebevražednosti, o rozvodovosti, o různých podobách závislostí, takže negativní jevy patří do prostoru obecné diskuse. Možná je náhoda, že MeToo přišlo zrovna v tuto dobu, ale je zcela legitimní o této problematice mluvit. Jsou prostředí, kde je těchto věcí víc, stejně jako jsou prostředí, kde je více šikany. Argument, že je třeba nejprve zjistit, jak rozsáhlý onen problém je, abychom se pak o něm mohli bavit, je dost jalový. To jsem zažila u problematiky domácího násilí: ve fázi probouzení tématu jsme často slyšeli, abychom předestřeli, jak rozšířený je to problém, jestli tedy vůbec stojí za to, aby se například zákonodárci problémem domácího násilí zabývali.  A tehdy se skutečně udělal první reprezentativní průzkum, aby to bylo relevantní i pro poslance. Zjistilo se mimochodem, že se domácí násilí dotýkalo minimálně šestnácti procent rodin a tomu podobných vztahů -  a to je hodně.

Existuje jednotící definice toho, co je sexuální obtěžování? Je to definováno třeba v zákoníku práce, ale tam jde specificky o pracovní prostředí.

U sexuálního obtěžování máme hodně definic, které pocházejí z různě autoritativních zdrojů. Nicméně platí, že jde o projev, který je sexualizován a který devalvuje důstojnost osoby, k níž míří. A velmi záleží na tom, jak to vnímá sama oběť. Každý máme citlivost jinde a může být obtížné najít hranici. Proto je rozpětí tak široké. Může jít třeba jen o vtip, ale pokud je pronesen v práci v širším týmu a vede k tomu, že dotyčná osoba se cítí zahanbena a terčem posměchu, tak jí to skutečně může sociálně či emocionálně ublížit. A pokud se to opakuje, může jí to oběti ublížit až do té míry, že třeba z práce odejde. Řada podob sexuálního obtěžování je spojena s mocí – kdo má moc, může ignorovat slušné chování a jít za hranice toho, co je korektní. Ale v jiných případech je naopak neseno nekompetencí v oblasti navazování vztahů, až ve smyslu pubertálního vzbuzování pozornosti. Dřív se máčely holkám copy v kalamářích, dnes se na sebe snaží někteří lidé upoutat pozornost přitroublým vtipkováním.

Právě fakt, že velmi záleží na kontextu situace a že každý máme hranici někde jinde, řadu lidí mate. Že jedna věta může někomu velmi vadit a jiný nad tím mávne rukou.

V případě sexuálního obtěžování ovšem nejde o věty jako takové. Jde o celkovou „akci“, která proudí všemi komunikačními prostředky, takže záleží třeba na řeči těla.

Byla tedy chyba v kampani sjednotit sexuální násilí a obtěžování? Protože pak skutečně může vzniknout dojem, že srovnáváme nesrovnatelné.

Platí, že sexuální násilí, které je kriminalizovatelné, je naprosto jiný kalibr. A že sexuálního obtěžování se mohou dopustit lidé, kteří by se nikdy sexuálního násilí nedopustili. Ty dva jevy běží paralelně, ale spojující téma je více či méně problematické sexuální chování. Nicméně doufám, že kampaň přispěje také k tomu, že se bude více mluvit o závažnějších podobách.

Tuzemské zákony kromě znásilnění pamatují také na „sexuální nátlak“. V čem je rozdíl?

O sexuálním nátlaku mluvíme v okamžiku, kdy je oběť nucena k sexuálním aktivitám nebo má strpět sexuální aktivity a nemá možnost volby. Znásilnění je nucení k sexu za použití násilí nebo pohrůžky násilí a má zejména fyzickou podobu, nátlakem může být i třeba nucení ke sledování porna.

Mám pocit, že velkým problémem debaty je fakt, že různí lidé mluví o různých věcech - a není shoda, jak co definujeme.

Přesně tak. Pokud jde o sexuální obtěžování, tak základní otázka je následující: jak v době, kdy se mění koncept ženské a mužské role, zařídit, aby fungovalo to, co má, tedy možnost navázat vztah, udržet ho i slušně se rozejít, ale zároveň aby šlo o společensky žádoucí a korektní chování. Jak to nastavit? To je téma, které se nějak dotkne sexuálního obtěžování. Kdežto u znásilnění a sexuálního nátlaku jsme v kategorii, kde jednoznačně platí, že se někdo chová na úkor toho druhého, narušuje mu tělesnou integritu, olupuje ho o důstojnost a svobodu, a může vést i k fyzickým zraněním.

Zatímco fenomén sexuálního násilí je ovšem popsán a studován, u obtěžování tomu tak není.

U násilí je v oficiálních statistikách evidováno to, které je oznámené. Pak je evidováno ve formě viktimizačních studií, kde se ptáme lidí, zda se v uplynulém období, třeba během posledního roku, stali obětí určitého skutku. Čím přesněji máme vymezen jev, tím přesnější můžeme dostat čísla. U obtěžování o důkladných studiích nevím, i když tady je nutné znovu připomenout, že potíží podobných studií je opět otázka, jak přesně ten jev definují. I když se ptáme na násilí na ženách, je rozdíl mezi tím, když jde o jednorázový skutek, než kdy se to děje opakovaně jako u domácího násilí.

A jak vlastně tak individuálně vnímaný a proměnlivý jev měřit?

Košilaté vtipy bych asi neměřila, ale zneužívání moci v práci bych zkoumala.

Když jsme u statistik, proč drtivá většina obětí sexuálního násilí věc nehlásí?

Vycházíme ze srovnání oficiálních statistik a dalších zdrojů, zmiňovaných odborných viktimizačních studií nebo z poznatků poraden pro oběti trestných činů, třeba Bílého kruhu bezpečí, kam přicházejí oběti, které trestný čin neoznámily, jsou rozhodnuty ho neoznámit nebo váhají. Fakt, že znásilnění patří k málo oznamovaným trestným činům, je pevně výzkumně podložen. Souvisí to také s povahou toho zločinu. Pachatel může být jednak cizí člověk nebo někdo známý, přičemž ta druhá varianta je daleko častější, až osmdesát procent a více. Představte si, jak se cítí oběť u druhého typu situace. Je třeba o kamaráda manžela…

U bližších osob to musí být komplikovanější v tom, že oznámením de facto zničíte svoji rodinu nebo vztahy.

Přesně tak. U neznámého pachatele probíhá oznamování úplně jiných způsobem než u někoho, koho znáte. To, co se stalo, může mít samozřejmě vážné dopady i bez trestního oznámení. Vybavuji si případ, kdy ženu znásilnil právě kamarád manžela. Ona byla nejprve odhodlána mlčet, protože věděla, že by to manžel velmi těžce nesl, že by došlo k přerušení přátelských vazeb mezi rodinami. Ale nevydržela to, protože její chování se pochopitelně velmi změnilo. Nakonec došlo ke kolapsu v obou rodinách.

Lze podpořit ochotu lidí tyto činy hlásit?

Jednou z cest je třeba zákon o obětech trestných činů z roku 2013, to je jasný signál, že oběti bereme vážně. Velmi samozřejmě záleží na tom, jak se aplikuje, ale stále jde o ohromný krok – jedna z důležitých věcí v zákoně je definice oběti jako toho, kdo se cítí být poškozen. Cítí. Takže nečekáme na trestní spis, i jako osoba, která trestný čin neoznámila, můžete dosáhnout na určité formy pomoci. A ty jsou mimo jiné od toho, abyste se mohla informovaně rozhodnout, jestli trestní oznámení nakonec podáte, nebo ne. V zákoně je tedy presumpce statutu oběti - čili dokud nesvědčí okolnosti pro zjevný opak, například že trpíte závažnou dušení nemocí, musejí s vámi zdravotníci či policisté zacházet jako s obětí.

Často se bagatelizují zážitky, kde zdánlivě k ničemu nedošlo, ani k fyzickému kontaktu. Popisuji třeba případ ženy, kterou jako dvanáctiletou pronásledoval muž, o němž se oprávněně domnívala, že by ji znásilnil, kdyby mu neutekla. Bezprostředně poté nemohla z šoku mluvit a ovlivnilo ji to na celé týdny. Jaké dopady má taková situace?

Není divu, že se na dívce taková situace podepsala. Ocitla se vydaná na pospas někomu jinému, kdo s ní evidentně neměl dobré úmysly, a byla v situaci, kterou nemohla ovlivnit, pociťovala strach a bezmoc. Čili šlo o zážitek, který splňuje mnoho znaků tzv. traumatizující situace. To je situace, která přesahuje naši představivost - říkáme si, že tohle přece do běžného života nepatří. Že to známe jen z filmů, a tam se to děje někom cizímu. Když se nám to stane v reálném životě, přetrhne se životní kontinuum našich zážitků, navíc to otřese základními jistotami, které máme, když jsme duševně zdraví. Že svět je přehledné místo – a když se chováme rozumně a slušně, tak nám žádné nebezpečí nehrozí. A teď najednou se musíme vyrovnat s otřesenou potřebou bezpečí a kontroly. Jde o otřes v mysli a trvá hodně dlouho, než se znovu vnitřně přeskládáme a než se obnoví bazální jistoty, které byly ztraceny. Očití svědkové katastrof nakonec mohou být zasaženi stejnou poruchou jako ti, kterých se to přímo týkalo.

Někteří lidé se obávají, že po kampani MeToo se muži budou bát dvořit ženám…

Když se někdo slušným, korektním a zajímavým způsobem dvoří ženě, tak se rozhodně bát nemusí. Bát by se měl ten, kdo ono dvoření obejde a spolehne se na to, že má nějaký jiný prostředek, třeba moc určovat výši platu či ovlivnit kariéru. Ale to je všechno jednání, které vede k tomu, že pevný a zdravý vztah nenavážete. Stačí se podívat na klíčové slovo – mluvíme o obtěžování, čili o jednání, které je obtěžující, nepříjemné. A když je něco nepříjemné, tak to rozhodně není začátek dobrého vztahu. Nepříjemné věci bychom těm druhým neměli dělat. To se učí už děti na pískovišti.