Odjistila jsem bombu, říká autorka podcastu Sádlo

„Dala jsem na Facebook výzvu, že hledám ženy ochotné mluvit o tom, že podle svého okolí nemají na těle správné množství sádla,“ popisuje zpěvačka a performerka Ridina Ahmedová, co předcházelo její šestidílné podcastové sérii Sádlo mapující cestu za přijetím vlastního těla a vysílané na Rádiu Wave. Původně měla v plánu vytvořit sólové představení Sádlo a v něm se mimo jiné opřít o útržky rozhovorů s jinými ženami. Jenže první výpovědi ji šokovaly natolik, že se rozhodla nezůstat u krátkých sekvencí. „Měla jsem pocit, jako bych odjistila bombu. Na velmi komorní ploše jsem chtěla udělat umělecký projekt a postupně se z toho stalo politikum,“ vysvětluje. Otevřít téma tzv. body shamingu přitom podle ní neznamená podporovat nezdravý životní styl, ale mluvit o tom, do jaké míry může být zraňující udílet někomu nevyžádané rady ohledně těla.

Ve svých hlasových dílnách léta pomáháte „nezpěvákům“ překonat ostych, přijmout vlastní hlas a znovuobjevit radost nejen ze zpěvu. Myšlenka vytvořit sólové představení Sádlo a posléze i s podcastovou sérii prý poprvé přišla, protože jste se chtěla vyrovnat s vlastním tíživým tématem, a tím bylo vaše tělo. Byly tu ještě další impulsy, který vás přiměly otevřít téma body shamingu?

Asi toho bylo více, ale v první řadě jsem měla pocit, že už se s tím tématem chci sama popasovat. Do určité doby zůstávají některé rány tak bolavé, že není možné o nich mluvit, pak se s nimi člověk začne vlivem stárnutí srovnávat a přichází smíření. Původně jsem chtěla udělat komorní sólové představení, kde budu mluvit o tom, co jsem zažila a co se mnou ty věci dělaly, do jaké míry to bylo zraňující - a jak něco, co se stalo v dětství, ovlivnilo několik desetiletí mého života. Ale zároveň jsem v sobě měla trochu strachu, studu a zábran, protože člověk se chce spíše prezentovat v hezkém světle, takže mluvit o tom, že jsem pro ostatní děti byla „vepř“, nebylo snadné. Takže se ve mně mísily protichůdné pocity - a rozhodující nakonec byl skutečně moment, kdy jsem si řekla: „Ty chceš po lidech denně, aby v průběhu hlasových workshopů, které vedeš, překračovali své hranice a byli upřímní sami k sobě a ukázali i to, co vnímají jako nedokonalost svého hlasu - a sama řešíš, že se ti do toho nechce.“

Nebála jste se, že to skončí „jen“ jako terapie?

Určitě jsem nechtěla sklouznout k terapii, to na jeviště nepatří. Chtěla jsem mít nadhled a říkala jsem si, že mi pomůže, když se u toho opřu o příběhy různých žen. To byl důvod, proč jsem začala nahrávat první rozhovory - a tehdy jsem jen zalapala po dechu. Myslela jsem, že to, co jsem zažila, bylo těžké, ale když jsem začala poslouchat příběhy jiných žen, byla jsem šokovaná, jak drsné věci se dějí pod povrchem každodenního života hodných matek, které to možná opravdu myslely dobře, jejich dcer, které se snaží, otců a jiných „slušných lidí“. Měla jsem rozhovory, které měly hodinu a půl a věděla jsem, že ve čtyřicetiminutovém představení nakonec využiju krátké sekvence - a kdyby ten zbytek nikdo neslyšel, byla by to škoda. Proto jsem se rozhodla oslovit Rádio Wave, byť jsem nikdy předtím podcast nedělala.

Ženy ochotné mluvit o svých zážitcích jste tedy hledala s pomocí Facebooku ještě dříve, než bylo jasné, že vznikne podcast…

Původně jsem měla nahrané tři nebo čtyři rozhovory a koncipovala jsem je tak, že jsem řekla „moje tělo a sádlo“ - a mluvte o čem chcete. Předpokládala jsem, že ty ženy samy začnou mluvit o tom, co je pro ně nejsilnější. Zajímalo mě, jaká je tematizace sádla v našem životě, ale některé věci se opakovaly téměř v každém rozhovoru, a skoro vždycky začínaly s dětstvím. Ukázalo se to, co víme: že dětství je naprosto zásadní, protože si tvoříme vztah sami k sobě a k našemu tělu obecně. Základy sebepřijetí nebo odmítání vznikají v dětství. A po prvních rozhovorech jsem si pak dala schůzku na Wavu.

Na základě čeho jste vybírala respondentky?

Dala jsem na Facebook výzvu, že hledám ženy ochotné mluvit o tom, že podle svého okolí nemají na těle to „správné množství sádla“. A ozvaly se jich desítky, to bylo překvapivé - je těžké o tom mluvit, ale zároveň se ukázalo, že tu zároveň chybí prostor pro naslouchání. Zřejmě pomohl i fakt, že to není video dokument, takže to bylo anonymnější. Velmi záhy jsem pak věděla, že rozhovory použiju v podcastu. Daly jsme si jediné pravidlo - s ohledem na cílovou skupinu měl být věk respondentek okolo třicítky, optimálně aby tam byly i holky okolo dvaceti.

Zmínila jste, že jste „lapala po dechu“. Jak těžké bylo udržet si odstup?

Při počátečních rozhovorech jsem měla pocit, že mě to emocionálně hodně zasahuje, takže jsem se snažila stanovit si jisté hranice. Ale role byly od začátku stanovené jasně: já jsem nijak nekomentovala to, co mi říkaly, nechala jsem běžet audio recorder, pak jsem ho vypnula, řekly jsme si pár vět a rozloučily se. Zpětně mi hodně žen řeklo, jak bylo úlevné, že o tom mohly nahlas mluvit a s někým to sdílet. Nebyla jsem tam v roli terapeuta ani odborníka, ale jako žena, která taky zažila body shaming a chce o tom mluvit. Bavily jsme se jako dva lidé, kteří sdílejí podobnou zkušenost.

Máte tedy pocit, že ani v kruzích přátel se o body shamingu příliš nemluví?

Když vám teď řeknu, že jsem kdysi šla po ulici a nějaký chlap na mě zakřičel „Fuj ty seš hnusná, ty by si mě v posteli udusila a zalehla“, znova se tím cítím ponížená. I když bych měla být spíše jen naštvaná na něj, protože je jasné, že ten člověk nebyl v pohodě a měl potřebu mi ublížit, pořád není lehké o tom mluvit. Prostě se raději bavíme o příjemnějších věcech, u nichž tolik neshazujeme masku a nejsme tak zranitelní. Ale nechtěla bych se pasovat do role samozvaného odborníka na mezilidské vztahy. Byť mě do ní v některých dopisech ženy stavějí a žádají mě o rady - snažila jsem se ty věci jen reflektovat.

S čím se na vás ženy obrací?

Píšou mi i muži, i když je jich mnohem méně. Ženy se ozývají s tím, co už tu zaznělo: ve smyslu „díky, že o tom konečně někdo mluví“. Někdo je sice nad věcí, ale když pak podcast slyší, znovu pláče, protože jeho rány jsou pořád živé. Další okruh jsou právě prosby o radu. Napsala mi jedna žena, že má oplácané dítě, chce s ním o tom mluvit, ale neví jak, aby ho nezranila. V takovém případě odkazuju na dětského psychologa. Nebo mi psal muž, že je pro něj postupná fyzická proměna jeho ženy problémová v sexuální rovině, ale že jí nechce ublížit, protože si lidsky rozumí, tak jestli nemám tipy, jak to komunikovat. Jiný muž mi zase napsal, že děkuje za podcast, ale je mu líto, že není řeč taky o mužích, kteří podle něj šikanu zažívají také. Líčil, jaká ponižování se na základní škole děla – třeba, jak na pisoárech stál o přestávce kápo a zesměšňoval kluky, kteří podle něj měli moc malý penis. Dnes je učitelem na základní škole a snaží se k podobným tématům přistupovat maximálně citlivě. Pak mi lidé také psali, že měli „aha moment“, když podcast slyšeli – došlo jim, kolik lidí své tělo řeší, že v tom nejsou sami. A to byl taky cíl celého podcastu, proto jsem se rozhodla ho pojmout jako mozaiku a v každém dílu je víc lidí. Ta zpráva zní: je nás spousta, všichni to žijeme, pojďme s tím něco dělat. A těm, kdo mě prosí o radu, vždy doporučuju vyhledat psychoterapeutickou podporu.

Došel někomu podobný „aha moment“ i z druhé strany?

Jeden muž mi dokonce volal, že má máslo na hlavě, protože si uvědomil, co všechno způsobil svým dětem, které už jsou dospělé. Ozvali se lidi a reflektovali, že udělali chybu, psal mi i někdo s mladšími dětmi, že mu to dává zpětnou vazbu a některé věci už směrem k nim nevysloví.

A vnímala jste tedy v těch výpovědích, že právě poznámky a „rady“ vyřčené v dětství bývají nejvíce určující a zraňující?

 Z rozhovorů, kterými jsem prošla, vyplynulo, že se nás věci dotýkají tím více, čím bližší je nám člověk, který je vyřkne. V dětství je podle mě nejnáročnější bezmoc způsobená asymetrií moci: cokoliv nám řekne rodič nebo jiná autorita, to se v nás zaryje velmi hluboko. Ale i z mé zkušenosti je opravdu zraňující, když něco řekne partner nebo jiná blízká osoba. Když na mě někdo řve na ulici nebo mi píše na sociálních sítích, je snazší si to držet od těla.

Aktuálně se chystáte spustit kampaň Moje tělo je moje – ta by se mimo jiné měla dotknout již rovněž změněného: jak rodiče mohou komunikovat témata týkající se vzhledu se svými dětmi…

Vnímám to jako obrovské téma. V první řadě bychom chtěli ve spolupráci s dětskými psychology vytvořit brožuru s náměty, jak komunikovat s dětmi o tématech týkajících se těla - bude volně ke stažení a doufáme, že se podaří ji distribuovat mezi pediatry. Během dvou týdnů proběhne i streamovaná diskuze s dvěma dětskými psychology.

Jste matkou tří děti, jak s nimi o těle mluvíte?

Mým dětem je osm, jedenáct a čtrnáct let. Rozhodně je třeba říct, že pro mě natáčení podcastu bylo hodně poučné, jakkoliv jsem měla pocit, že se snažím dělat maximum pro to, abych s nimi mluvila šetrně. Jenže z těch odpovědí dnes už dospělých žen jsem slyšela, že je mohly zranit i věci, které sama dělám - přestože jsem se snažila být citlivá. Je těžké mluvit s dítětem, které má sklony k nadváze: nechcete ho zranit, zároveň o něj máte starost, chcete ho šetrným způsobem chránit, podpořit. Je to těžká věc a pořád se to učím.

Je u nás debata na tohle téma málo rozvinutá?

Nejsem sociolog, takže nemám srovnání se zahraničím, nicméně mě velmi překvapily reakce na rozhovor v DVTV: byla na něj spousta negativních ohlasů, ale měla jsem pocit, že mnohdy vycházejí od lidí, kteří si ho ani nepustili a které iritoval už titulek tematizující nadváhu a „sádlo“. Každý si neseme nějaké téma - a tělo je moje téma. Chtěla bych shodit, nedaří se mi to, bojuju s tím celý život - ale to neznamená, že si nezasloužím základní respekt a že si sama sebe nebudu vážit. Není mojí povinností líbit se druhým, a když se někomu nelíbím, je to v pořádku. Měla jsem pocit, že jsem vyvolala obrovskou vlnu pohoršení: napadlo mě, že se možná dotýkám jisté patriarchální mocenské struktury, když říkám, že se jako žena v reprodukčním věku nejsem povinná druhým líbit. Nevím, jestli to je pro někoho ohrožující. Taky jsem přemýšlela nad tím, že tlak na vzhled je tak obrovský - že ženy, které mu věnují mnohem více peněz a energie, se mohou cítit pohoršené tím, že někdo, kdo vypadá v jejích očích tak „strašně“ jako já, si nárokuje úctu. Taky si dovedu představit, že téma odmítají lidé, pro které by naslouchat znamenalo muset se vyrovnávat s pocitem viny, že třeba někomu nechtě ubližovali.

Jaký je vůbec v téhle otázce váš osobní postoj?

Nejsem vyloženě zastáncem body positivity ve smyslu, že bych říkala, jak jsme skvělí, ať jsme hubení nebo tlustí. Opravdu si myslím, že nadváha není dobrá, nepropaguju obezitu, ale to neznamená, že bychom měli někoho zostuzovat jen proto, že nějak vypadá. Odnesla jsem si z toho, že nadváha je velmi stigmatizovaná a mnohem víc se toleruje podváha, často je i třeba v módním průmyslu glorifikovaná. Z toho, co jsem měla možnost slyšet, mám pocit, že u nás body shaming jede hodně hustě. Velká část respondentek je štíhlá a stejně řeší své tělo, protože jim rodiče, trenéři nebo kdokoli jiný něco říkali. Týká se to i žen, které jsou hubené, ale mají třeba malá prsa nebo jsou moc vysoké, ochlupené… Jde o to, že jakmile se odchýlíme z nějakého kánonu krásy, je to problém. Osobně si myslím, důležité je říct si: za svoje tělo nesu zodpovědnost, je na mě, jak se k němu budu chovat a jestli ho podpořím tak, aby bylo co nejzdravější. Ale nejsem povinna vyhovovat představám jiných lidí.

Nemůže to být tím, že si lidé spojují body shaming s nadváhou?

Jeden muž mi třeba psal, že mám na rukou krev, protože propaguju obezitu. Pak z něj vylezlo, že si jen přečetl titulek. A neváhal mi napsat takhle brutální zpětnou vazbu – ale nakonec si rozhovor poslechl a poté mi omluvil. Pro mě je to i zajímavá zpráva, jak funguje naše mediální pozornost a schopnost jít do hloubky témat, což je taky součást problému.

Ale kladné ohlasy převažují…

Ano, chtěla bych zdůraznit, že mi chodí stovky děkovných zpráv. Beru to tak, že jsem řízla do kontroverzního tématu. Otevřít téma body shamingu znamená, že se budeme bavit o tom, do jaké míry může být zraňující, když někomu dáváme nevyžádané rady ohledně jeho těla. Když někomu chceme pomoct, je důležité to udělat způsobem, který ho podpoří, ne mu ublíží. Mě osobně vyhovuje pojem body neutrality, protože každé tělo je výsledkem jistého životního příběhu, kdy se člověku v něčem daří a v něčem možná selhává, ale neznamená to, že si nezaslouží respekt. Nikdo není dokonalý a ani to neznamená, že budu adorovat svoje sádlo - ale já se budu snažit s ním něco dělat a být zdravá. A rozhodně mi to půjde snáz s pocitem základního respektu kolem sebe.

Tímhle tématem se zabýváte rok. Co nejsilnějšího si zatím odnášíte?

Určitě tu explozi ohlasů, protože jsem měla pocit, jako bych odjistila bombu. Člověk si najednou uvědomí, kolik napětí držíme pod povrchem, kolik lidí to řeší, aniž mají pocit, že o tom smějí mluvit. Nemyslím si ani, že by se u nás o body shamingu nemluvilo vůbec, ale možná zájem spustilo to, že jsem šla sama s kůží na trh a řekla: jmenuju se Ridina Ahmedová, toto jsem zažila. A spustilo to něco, co jsme drželi pod pokličkou spořádaného života. Píšou mi i lidi, které vzdáleně znám a nikdy by mě nenapadlo, že řeší své tělo: mám pocit, že odpovídají všem kritériím atraktivity. Je to plošné téma, kdy ženy nejsou ve svých očích s to dostát virtuálnímu ideálu krásy. Každá z nás v něčem „selhává“, tělo se navíc časem mění, o to je to těžší. Je to obrovský přetlak. V tom množství mailů často s překvapením čtu, nakolik si ženy pevně internalizovaly, že si za urážky a ponižování můžou samy. A teprve při poslechu Sádla si začaly uvědomovat, že ta hanba možná není způsobená tím, že jsou tak strašné, ale že body shaming zažívá množství dalších lidí. A že je to kruté. Jakoby nám to, co jsme byly ochotné snášet, přišlo nepřijatelné teprve ve chvíli, kdy se to týká druhých.

Mají podle vás mladší lidé zdravější nároky sami na sebe, nebo je v tomto směru mnohem palčivější tlak sociálních sítí?

Samozřejmě záleží na tom, co člověk konzumuje – a to se na symbolické úrovni  nemění navzdory technologickému vývoji. Máme pořád knížky, kde jsou princezny, pořád žijeme v tradiční představě, že žena má být v první řadě krásná a má nainvestovat dostatek financí a energie do toho, aby byla pohledná, zatímco od mužů se očekává něco jiného. A nemyslím si, že se to změní z generace na generaci, protože je to tady po staletí. Naše babičky byly v jistých ohledech ještě pod větším patriarchálním tlakem, zároveň teď do hry vstoupily sociální sítě a jejich filtry. Neodvažuju se říct, co je horší, osobně si myslím, že se tlak nezmenšuje a jsme ještě více vizuální skrze všechny obrazy a média - nebo třeba Tinder, který funguje na „první pohled“ a rozhodně neodlehčuje od fyzických očekávání.

Je cesta k sebepřijetí snazší se stárnutím?

To je hrozně individuální a neexistují šablony. U sebe rozhodně vnímám, že k jistému sebepřijetí dochází a velkou roli v tom určitě sehrálo mateřství. Mé břicho, které mi nikdy nepřipadalo dost hezké, dalo život druhému člověku, který pije z mých prsou a je mu úplně jedno, jak vypadají. Je to sice nepřenosný zážitek, ale mě pomohl přijmout tělo, které bylo nedokonalé, ale fungovalo, jak má. Zároveň souhlasím i s tím, že se to proměňuje s věkem a zráním sexuality. Už nejde o to, jak tělo vypadá, ale o hloubku a schopnost vnímat - s tím pak ustupuje do pozadí, jestli má člověk nějaký špíček.

Proměna s mateřstvím byla znatelná i u části žen, s nimiž jste nahrávala…

Určitě, byť je to možná paradoxní. U mě důsledkem bylo, že ve chvíli, kdy jsem byla schopná své tělo přijmout, mohla jsem ho „ozdravit“ a moje váha se začala měnit, protože jsem byla šťastná. Radost uzdravuje, byť je na místě si kriticky umět říct: Ano mé tělo není dokonalé, ale jiné nemám.

Která zpověďve vás zanechala nejsilnější dojem?

Asi jedna z nejhorších věcí bylo slyšet dívku, jejíž rodina jí tolerovala bulimii, protože měli pocit, že je to pořád lepší než to, aby byla tlustá. Navíc ta dívka nikdy netrpěla nadváhou. V rodině panoval názor, že být tlustá je to nejhorší, co se ženě může stát. O bulimii věděli, ale ta dívka popsala, že se o tom mlčelo – „nebudeme to řešit“. Další žena byla bývalá vrcholová sportovkyně, třetí na mistrovství světa, přeplavala Gibraltar a na trénincích slýchávala, že je tlustá, hnusná, nikoho si nenajde - a strašně dlouho dobu tomu věřila, taková byla atmosféra v oddíle, kde si to navzájem říkaly i děti. Mluvila jsem taky se slečnou něco přes dvacet, prošla si anorexií a drsnou etapou sebepoškozování za jídlo. Přežívala na čtverečku hořké čokolády a dvou litrech vody denně, pak se z toho za pomocí terapie dostala. Pracuje teď na oddělení následné péče, kde velkou část tvoří alkoholici nebo feťáci a zpětně říká, že ta zkušenost byla pro její život zásadní, že díky tomu má hlubokou úctu k lidem, kteří taky chybovali, a nesoudí je. A takové věci jsem slyšela od člověka o dvacet let mladšího než já.

I tohle se v podcastu opakuje často: když budeš tlustá, nikdo tě nebude chtít…

Pořád se tam opakují určité „pravdy“ a jedna z nich je, že tlustý člověk nikdy nebude šťastný, tlustá ženská si nenajde partnera a neuspěje v životě. Jedna žena to shrnula takto: když nebudu dostatečně hubená, tak se mnou život nepočítá. To je jedna z informací, kterou holka dostává odmala. Mnohdy pak samy vidí, že jde i o jiné věci než BMI nebo obvod zadku, ale velmi dlouho s tím bojují - a často to vede ke spoustě sebepoškozovacích snah, bulimii, anorexii…

Změnil projekt i vás osobně?

Pro mě je důležité, že smím mluvit o tom, co prožívám, protože jsem sama dlouho bojovala se strachem to téma otevřít. A to, že jsem se setkala převážně s vděčností nebo tím, že to má smysl, je pro mě obrovská podpora. Můžu žít v pravdě sama se sebou a nemusím se cenzurovat. Měla jsem strach z následků: ve chvíli, kdy se měl podcast zveřejnit a už nebylo cesty zpět, jsem si prošla úzkostmi a propady. Ale když mi teď chodí dopisy, dávám je číst dětem a říkám jim: Přestože jste mě viděli po večerech brečet, mělo to smysl.

Budete v tématu pokračovat?

Na letošní rok mám plány s HLASkontraBAS a do budoucna bych chtěla začít pracovat na druhé sólové desce, k tomu bych si přála pokračovat v audio dokumentární práci, zřejmě v rámci projektu Moje tělo je moje. Kampaň vnímám jako začátek, chceme ve spolupráci s odborníky připravit besedy ve školách, vytvořit pracovní listy a školit lidi, kteří by je mohli vést. Teď v únoru rozjíždíme hithitovou kampaň. Dostala jsem v jednom nakladatelství nabídku spolupodílet se na vzniku knihy pro děti, která by ukazovala různorodost lidí a to, že je normální vážit si odlišnosti. Moje hlavní teze je, že jsme pestrý svět plný pestrých lidí a každý si zaslouží respekt. Takže budu asi rozkročená mezi uměním a osvětovou činností.

Ridina Ahmedová: Zpěvačka, hudebnice a performerka do svých čtyř let žila v Praze. Poté strávila deset let v největším alžírském přístavu Oran, od roku 1988 opět žije v Česku. Několik let zpívala v jazzových klubech. Před čtrnácti lety vydala svou první sólovou desku Hlasem. V současnosti vystupuje s kontrabasistou Petrem Tichým coby duo HLASkontraBAS; za stejnojmenné album získali i nominaci na hudební cenu Anděl za rok 2016. Je autorkou a spoluautorkou hudby několika divadelních představení a filmů. Patnáct let vede Hlasohled, centrum pro práci s lidským hlasem. Letos v lednu ji na Rádiu Wave vyšla na pokračování podcastová série o cestě za přijetím vlastního těla Sádlo, na niž v červnu naváže stejnojmenná divadelní performance. V té souvislosti spouští této měsíc osvětovou kampaň Moje tělo je moje. Je matkou tří dětí.