Deneen: Západní elity stále nepochopily, že liberalismus má problém

Po nedávné volební porážce Donalda Trumpa si velká část západního světa oddechla v naději, že s vítězstvím Joea Bidena se po čtyřech letech populismu ke slovu vrací „normální a racionální politika“. Vlivný americký politický filosof Patrick Deneen má však jiný názor. Trump podle něho v americké společnosti objevil něco podstatného, co tu s námi zůstává –zásadní nespokojenost mnoha lidí s liberální politikou, kterou se Spojené státy ubírají posledních několik desetiletí. Podle něj se projevuje volným a neregulovaným globálním trhem, který likviduje malé firmy a posiluje velké korporace, anebo přepjatým důrazem na práva jednotlivce, jenž vede ke stále většímu uspokojování individuálních tužeb, rozpadu rodin a osamělosti ve společnosti.

Liberální politiku, která tyto negativní jevy způsobuje, podle Deneena nabízejí jak republikáni, tak demokraté, byť ti první dávají větší důraz na volný trh, a ti druzí na práva jednotlivců. V takovém nastavení pro sebe podle Deneena řada voličů nevidí žádné zastoupení, proto volila před čtyřmi lety Trumpa. A tento stav se navzdory Trumpově volební porážce příliš nezměnil. „Pokud se objeví chytrý a nadaný politik, který dokáže využít to, co Trump objevil, ale bude více kompetentní a méně bláznivý tak, aby vytvořil skutečnou politiku, mohl by k sobě přilákat ještě více lidí než dokázal Trump. Těch, kteří žijí na předměstí, nebo vzdělanější lidi, kterým byl Trump odporný jako člověk,“ říká Deneen v rozhovoru pro Respekt.

Podle Deneena je pravděpodobné, že v příštích několika letech vznikne v USA nový, neliberální politický směr – neboť demokratické ani republikánské elity se z nástupu Trumpa nepoučily. „Elita udělala jen málo pro poznání skutečných příčin populismu mezi lidmi. Liberálové strávili poslední čtyři roky odsuzováním Donalda Trumpa a s ním i těch, kteří ho podporují. Nedošlo tu k žádnému přijetí odpovědnosti za politickou situaci. Trumpovo vítězství bylo zdůvodňováno ruským ovlivňováním amerických voleb, vlivem FBI nebo rasismem Trumpových voličů. Hlubší příčiny ale nikdo nepojmenoval. A jsem skeptický, že současná vláda bude vládnout způsobem, který tyto úzkosti vyslyší,“ říká profesor z univerzity Notre Dame v Indianě, jehož profil si můžete přečíst v aktuálním Respektu v seriálu o světových intelektuálech. Jeho postuláty nacházejí příznivou odezvu i u těch, které kritizuje. S jeho knihou Proč liberalismus selhal v lecčem souhlasí i Barack Obama, byť odmítá  ezvýhradně akceptovat jeho základní tezi - zároveň byl Deneen zleva kritizován poté, co se loni na podzim sešel s maďarským premiérem Viktorem Orbánem.

Ve své jedenáct let staré eseji A Republic of Front Porches (Republika složená z verand) jste napsal, že v USA měla kdysi většina venkovských domů typickou přední verandu namířenou ven do ulice. Měla nejen praktický účel, kdy umožňovala sedět na vzduchu a ve stínu, ale také účel společenský. Na verandě mohl obyvatel domu konverzovat s kolemjdoucími či sousedy, milenci si tam vyměňovali první polibky… Ve své eseji upozorňujete, že domy s těmito verandami v USA v poslední době ustupují a nahrazují je domy s dvorkem schovaným za domem. Podle vás je to symbolická proměna, kdy se stále více oslabuje veřejný, občanský život a posiluje soukromý. První otázka je tedy osobní: žijete v domě s verandou?

Jedna z velkých tragédií mého života je, že před naším domem nemáme verandu (smích). Dům, v němž teď žijeme, byl postaven ve stylu, do kterého by veranda nehodila. Ale žijeme v čtvrti, která je plná domů s verandami, což se mi líbí. A co je důležitější, naše čtvrť je plná sousedů. Žijeme s rodinou blízko univerzity, kde učím, takže většina mých sousedů jsou mí kolegové a přátelé. Veranda má své fyzické účely, ale je také mostem mezi vaším domem a vaším sousedstvím. Ačkoli skutečná veranda nám chybí, máme všechny výhody verandy díky tomu, kde žijeme a v jakém sousedství bydlíme. Ale i tak pevně doufám, že než tento svět opustím, budeme žít v domě, který verandu má. V dětství jsem vyrůstal v domě s verandou. Bylo to v malém městečku Windsor v Connecticutu mezi New Yorkem a Bostonem.

A máte facebookový účet?

Mám, ale moc ho nepoužívám.

Neprotiřečíte si tedy trochu s tím, co píšete? Ve svých esejích a úspěšné knize Proč liberalismus selhal popisujete, proč jako společnost potřebujeme víc domů s verandami, které umožňují skutečnou každodenní komunikaci, a méně Facebooku, který podporuje komunikaci virtuální a nezávaznou.

Myslím, že si neprotiřečím, když mám facebookový účet. Jsme mobilní společnost. V USA více než v Evropě lidé žijí daleko od sebe a Facebook se stal způsobem, jak udržovat kontakt. Přihlásil jsem se na Facebook, když kamarád ze střední školy zemřel a chtěl jsem s ostatními spolužáky navázat kontakt. A v tomhle mi skvěle posloužil.

Jak tedy vznikla vaše teze, že veranda je příkladem pro společnost prospěšné technologie a Facebook spíše té zhoubné?

Virtuální komunikace přes Facebook může být náhražkou osobních vztahů tváří v tvář, které jsou podle mě zásadní pro dobrý život. Bojím se ale, že generace mých dětí vyrůstá ve světě, kde setkání tváří v tvář jsou druhotná vůči jejich online životům. A oba přece víme, že online svět zplošťuje to, kým jste. Zmenšuje to celistvost osobnosti každého z nás. K tomu, abyste člověka poznal, potřebujete společně strávený čas ve sdíleném prostoru. Když se podíváme na dnešní politické problémy ve Spojených státech a na hluboké rozdělení společnosti podle stranické příslušnosti, a dokonce na nenávist, kterou vůči sobě lidé cítí, tak jedním z příčin tohoto stavu je, že žijeme velkou část svých životů v online světě, který nám brání vidět celého člověka, se kterým třeba i nesouhlasíme. Myslím, že je mnohem těžší považovat někoho, s kým nesouhlasíte, za zlého, když poznáte, kým opravdu je. Když zjistíte, že fandí stejnému fotbalovému týmu, nebo se shodnete na tom, že máte rádi některé knihy, budete ho hůř nenávidět. Můžete mít politicky jiné názory, ale ukáže se, že v některých částech života se vaše zájmy překrývají. A tohle při komunikaci online nezjistíte.

Tento názor je součástí vašeho přesvědčení, že směr, kterým se Západ ubírá, je špatný. Ve knize Proč liberalismus selhal a také v článcích publikovaných v konzervativních časopisech popisujete další projevy tohoto směřování, jako je třeba volný trh, individualismus, technologický pokrok, ekologické problémy, oslabování významu rodiny, tradic a náboženství. A u kořene těchto problémů je podle vás právě liberalismus. Jak jste k tomu došel a kdy?

Mým oborem studia je politická filosofie. Nevím, kdy přesně jsem k těmto idejím došel, ale nejspíše intelektuálně formovaly můj světonázor už během studií. Na vysoké škole jsem začal číst autory, kteří se odkazovali na politického filosofa Alexise de Tocqueville. Poprvé jsem ho četl v prvním ročníku na vysoké. Tocqueville mě vyléčil z nadšení pro individualistickou filosofii, obzvláště z nadšení pro Ayn Rand, kterou jsem měl rád na střední škole, což je - myslím - normální. Chcete být rebelem, vytvářet si svůj vlastní svět a ona nabízela hrdinskou vizi statečného jednotlivce, který zvládne cokoli. Když jsem pak v osmnácti četl Tocquevilla, uvědomil jsem si, proč mám tak rád své okolí, své sousedy, místo, kde jsem vyrůstal - a také proč miluji domy s onou  přední zastřešenou verandou.

Proč tedy?

Protože Tocqueville mluví o tom, jak důležité je pro zdravou společnost umění pospolitosti. Jsou to silná občanská pouta, která leží pod povrchem oficiálního politického života. Jsou to pouta, která vytváříme s jinými lidmi skrze různé skupiny, kluby, instituce, skrze náboženskou víru, širší rodinu. Tocqueville mě tímto odhalením poslal na intelektuální cestu na které jsem se během let setkal s mnoha mysliteli, kteří ve mně vytvořili světonázor podobným způsobem, jako se sedimenty usazují v záhybu řeky. Začal jsem vidět, že problémy, jimž čelil poválečný svět a především Amerika, nejsou chybou, ale vlastností systému. Že se nejedná o problémy liberálního společenského řádu, které opět vyřeší liberální řád. Pochopil jsem, že tyto problémy vzešly ze způsobu života, jaký žijeme. Tocqueville odráží myšlení, které najdete u mnoha jiných filosofů až k Platónovi. Tedy že každý politický řád nebo způsob života má svoji vnitřní logiku a trajektorii, která vede k jeho sebezničení. Protože žádný politický řád nedokáže tlumit své excesy. Nedokáže změnit to, čím je. Z učení, které sahá od Platóna přes Tocquevilla až do současnosti, jsem došel k tomu, že liberalismus selhal, protože liberalismus uspěl. Věci, které ho činí tak atraktivním, zároveň ohrožují jeho udržitelnost.

K tomu jste došel čtením Tocquevilla, nebo i sledováním dění kolem sebe ve fyzické realitě?

Obojí má samozřejmě svoji akademickou i osobní rovinu. V akademické rovině jsem četl mnoho knih, kde je stále více důkazů o úpadku či kolapsu institucí a vztahů, o jejichž důležitosti psal Tocqueville. Jedním z prvních, kdo na to upozornil v knihách, byl Robert Putnam v článku a později knize Bowling Alone (Osamocené koulení).  Je to studie úpadku dobrovolných a společenských vztahů v občanském a soukromém životě, jako je třeba hraní kuželek. Dalším autorem je třeba můj kolega Christian Smith, který studuje náboženství a přináší jasná data o úpadku náboženské příslušnosti a návštěv kostela především u mladé generace. Neobjevil pouze ztrátu náboženské víry a praxe, ale také ochotu lidí zapojovat se do života náboženských institucí. Ze společenských věd zároveň víme, že čím více se zapojujete do náboženských institucí, tím více se zapojujete do jiných dobrovolných aktivit, jako je třeba charita. V odborné literatuře jsem viděl důkazy o stále větším úpadku rodin, kdy přibývá rozpadlých rodin a také rodin s jedním dítětem. Objevují se výzkumy, co znamená vyrůstat bez sourozence. Vidíme desocializaci moderního světa. Stále více lidí v průzkumech uvádí, že jsou osamělí. A také poprvé v poválečném světě vidíme v USA úpadek očekávané délky života. Přičemž mezi významnými důvody úmrtí jsou často uváděné projevy zoufalství, jako je sebevražda, osamělost nebo zneužití návykových látek.

Jak přesně to souvisí s liberalismem?

Texty, o nichž mluvím, jsou podloženy akademickými výzkumy, které ukazují, jak se liberální hodnoty, jako je nezávislost na ostatních lidech, stávají patologickými. Liberální ideje byly reakcí na dobu, kdy měli lidé příliš málo svobody. Ale dnes jsme v takovém extrému, že problém je, jak obnovit zvyky a instituce, které by nám umožnily získat zpět něco z toho, co jsme ztratili. Miluji městečko, kde jsem vyrůstal v Nové Anglii, což je shodou okolností místo, kde strávil nějaký čas i Tocqueville a které ve své práci popisuje. Píše mimo jiné o důležitosti náměstí v městečkách v Nové Anglii. Považuje je za ústřední místo demokracie. To mě velmi zasáhlo. Tocqueville říká, že demokracie nemůže být jen abstraktní, kdy jdou lidé k volebním urnám, tam vyjádří svůj názor - a to je celé. Demokracie se musí  odehrávat ve fyzickém prostoru, kde se lidé můžou sejít a vyjádřit svůj názor. A třeba tam svůj názor změnit. Náměstí můžete opustit s jiným názorem, než s jakým jste přišli, protože setkání s jinými lidmi vám může váš pohled změnit.

Co jste v tomhle smyslu pozoroval v rodném městečku?

Během let jsem si uvědomil, že moje městečko umírá, stejně jako mnoho dalších v USA. Protože spousta firem a malých živnostníků, kteří jim dodávali život, zkrachovala. Tyto podniky byly úzce propojené s různými občanskými událostmi, třeba sponzorovaly sportovní kluby. Převálcovaly je ale velké korporace jako Walmart, které na okraji měst postavily obrovská nákupní centra a střed města se vylidnil. Centrum města se stalo centrem zločinu a úpadku. Takže na osobní rovině jsem zpomaleně sledoval, co se děje v malém městě, které jsem znal tak dobře, a zároveň jsem viděl rostoucí počet velmi bohatých lidí, kteří pracují ve velkých městech v oboru financí, aniž by společenský či občanský život jakkoli obohacovali. Vše mě vedlo k tomu, že jsme v hluboké politické krizi, ale neuvědomujeme si, že to je naše politické rozhodnutí.

Ve své knize píšete, že v obou hlavních politických stranách v USA tvoří nejsilnější proud lidé vycházející z myšlenek liberalismu. U republikánů jsou to lidé, kteří sice hájí konzervativní hodnoty, jako je tradiční pojetí rodiny či příslušnost k náboženské víře, ale současně přísahají na svobodu jednotlivce, individualismus a volný trh. Liberálové uvnitř demokratické strany zase bojují třeba o svobodu rozhodnout o svém genderu, nezávislost na institucích, jako je náboženská víra nebo rodina. Tvrdíte, že skutečně konzervativní volič v USA ani v jiných západních státech tedy vlastně nemá na výběr, protože v obou případech volí liberální hodnoty. Myslíte, že tento váš pocit je v USA hodně rozšířený?

Ano, to popisujete velmi přesně. Tato má kritika je především směřovaná na republikány. Lidé, kteří sami sebe nazývají konzervativci, z mého pohledu „konzervují“ jen velmi málo. Obhajují volný trh, ale logika trhu, že každý je nezávislá a suverénní jednotka, která si vybírá z mnoha možností, je stejná progresivní logika, která formuje náš pohled na sexualitu, na rodinu, na tradice. Je to stejná logika, pouze přenesená do jiné sféry, kdy si místo zboží volíte pohlaví. To, co konzervativní liberálové požadují ohledně trhu, ve skutečnosti nemůže být omezeno jen na trh. Tato logika se projeví ve všech oblastech života. Ve výsledku pak mezi těmito dvěma stranami nebude významný rozdíl, pouze v tom, na co dávají větší důraz. Ve své knize tvrdím, že obě strany liberalismu, jak ta konzervativní, tak ta progresivní, současně vítězí. I když se strany u moci vymění. Když se k moci dostanou republikáni, prosadí se více politiky volného trhu. A když demokraté, tak uvidíme více omezování tradičních společenských institucí. Neliberální část v obou politických stranách vždy prohraje. Ve výsledku tu je nepřetržitá cesta liberalismu jako takového vpřed.

Sdílejí tedy tuto vaši frustraci Američané?

Dnes jsme v situaci, kdy tu je potenciál pro hlubší změnu tohoto směru v politice Západu. Přinejmenším v USA, ale také ve Velké Británii a v částech Evropy. A tato změna směru proběhne mezi stranou liberalismu a stranou, která je s liberalismem nespokojená, ale ještě pořádně nedokáže zformulovat, co s tím udělat. Je to tedy stále jakési protestní hnutí proti liberalismu. A myslím si, že Donald Trump dokázal tyto nálady vycítit a využít. Lidé, kteří ho volili, měli samozřejmě různé názory, ale většinu jeho voličů podle mě tvořili lidé, kteří se v ekonomickém liberalismu i společenském liberalismu ocitli na straně poražených. Byli to lidé, kterým celková liberální atmosféra neprospěla. Zhoršila se jim životní úroveň jak v ekonomické, tak po sociální stránce.

Trump ale jejich problémy nevyřešil, což je jeden z důvodů, proč skončil po prvním funkčním období.

Trumpovo prezidentské období lidem nenabídlo skutečnou alternativu, takže bylo ve výsledku nevyužitou příležitostí, a nakonec vyloženě selhalo. Souviselo to s jeho osobností, ale také s absencí alternativní politické struktury či vize, která během jeho vlády nevznikla. V USA stále není žádný vlivný neliberální myšlenkový směr, think-tank nebo pevně utvořená skupina filosofů tohoto směru. Není to zase tak překvapivé, protože tento směr v uplynulých padesáti letech nebyl součástí americké intelektuální sféry. Předpovídám ale, že v příštích letech se tohle změní. Věřím, že dojde k zajímavým změnám na politické a intelektuální scéně. Možná v USA vznikne neliberální politická alternativa.

Vy jste svou knihu vydal v roce 2018. Jsou dnes USA méně či více liberální zemí než tehdy?

Velká část obyvatel USA odjakživa byla méně liberální než elity této země, ať v ekonomické nebo společenské oblasti. Elity však dominují vzdělávacím institucím, médiím či zábavním korporacím. Jsou to většinou levicoví liberálové, ale i pravicoví liberálové. Například univerzitní kampusy jsou typicky velmi levicově liberální a progresivní. A když se někteří kritici ptají, proč na těchto univerzitách neučí více konzervativců, jejich vedení odpovídá, že konzervativci přece pracují v ekonomickém oddělení univerzity. Ale i tito údajní konzervativci jsou lidé hájící svobodu volného trhu, takže jsou to taky liberálové. Mezi americkými elitami tedy existuje monolitický étos liberalismu. Velké části konzervativnějších obyvatel tohle vadí, proto v roce 2016 volili Trumpa.

Co přesně jim vadilo?

Chtěli mít uzavřenější hranice jak z pohledu imigrace, tak volného globálního trhu. Chtěli snížit liberalizaci sociální i ekonomické sféry. Chtěli protiváhu politické korektnosti, ideologii woke culture a genderové identity. Hodně lidem taky vadila stále více liberální potratová politika. Je tu velká část společnosti, která vzdoruje liberální logice. A problém je, že mezera mezi náladou většiny obyvatel a vůdčích institucí pořád roste. Proto vidíme reakce lidí vyjádřené skrze populistická hnutí. Populismus je, když lidé vyznávají postoje, které nejsou přijatelné vládnoucí politickou třídou. Když jsou postoje obyvatel pro vládnoucí elity přijatelné, jsou popisovány jako demokratické. Označit je za populistické je způsob, jak je delegitimovat. Ale třeba v 19. století v USA vzešli na vlně populismu dva úspěšní prezidentští kandidáti.

Vy si tedy nemyslíte, že politické elity z úspěchu Trumpa vyvodily své lekce – podle vás nepochopily, že lidé chtějí zmírnit následky globalizace a krajního liberalismu. Demokratická strana, která vyhrála volby, ale říká, že chce dělat více pro ochranu životního prostředí, snižovat nerovnost mezi lidmi, regulovat velké technologické firmy…

Promluvme si o tom za dva roky, já si to nemyslím. Poslední čtyři roky ukázaly, že elita udělala jen málo pro poznání skutečných příčin populismu mezi lidmi. Liberálové strávili poslední čtyři roky odsuzováním Donalda Trumpa a s ním i těch, kteří ho podporují. Z pohledu elit každý, kdo podporoval Trumpa, musel být stejný jako lidé, kteří nedávno obsadili Kapitol. A tito lidé z jejich pohledu nyní musí být převychováni a vzděláni. Myslím, že poslední čtyři roky byly pro elity naprostým popřením toho, že liberální směr má nějaký problém. Nedošlo tu k žádnému přijetí odpovědnosti za politickou situaci. Trumpovo vítězství bylo zdůvodňováno ruským ovlivňováním amerických voleb, vlivem FBI nebo rasismem Trumpových voličů. Hlubší příčiny ale nikdo nepojmenoval. A jsem skeptický, že současná vláda bude vládnout způsobem, který tyto úzkosti vyslyší.

Co vás k tomu skepticismu vede?

Jednou z věcí, kterou prezident Biden v prvních dnech vlády řekl, bylo, že legalizuje pobyt lidí, kteří do USA emigrovali ilegálně. A že bude trvat na tom, že lidé, kteří se obracejí na Bílý dům, můžou použít jakýkoli rod, tedy on, ona nebo oni - podle svého zvoleného genderu. Nemyslím si, že tohle je olivový list průměrnému pracujícímu člověku v USA. Ale možná se mýlím.

Řekl jste, že vidíte náznaky, že v USA dochází k proměně politických směrů a ke vzniku nového neliberálního směru. Můžete dát konkrétní příklady?

Jedna zajímavá věc za poslední čtyři roky je, že ti, kdo byli dříve nepřáteli, se spojili dohromady. Liberálové z obou politických stran se spojili proti Trumpovi. Na jedné straně lidé jako  demokratická politička Hillary Clinton, na druhé lidé typu Billa Kristola, prominentního neoliberálního konzervativce, který je na jedné straně stoupencem volného trhu, ale na druhé tradičních hodnot a ostré zahraniční politiky. Kristol byl jedním z hlavních obhájců invaze George Bushe do Iráku. Po nástupu Trumpa se ale přidal k jeho protivníkům. Liberálové z obou stran zjistili, že mají více společného mezi sebou navzájem než s Trumpem. Teď je otázka, zda se po Trumpově pádu tato koalice opět rozdělí a její členové se stanou znovu protivníky, anebo vydrží.

Co soudíte vy?

Část elit by se teď, když „nebezpečí Trumpa“ pominulo, ráda vrátila ke starým normám a rozdělení. Ale hrozba nástupu dalšího politika, jako je Trump, stále trvá. A tato otázka bude v příštích několika letech hrát ústřední roli především v republikánské straně. Bude zajímavé sledovat, kdo ve straně získá navrch a kdo se stane příštím prezidentským kandidátem. Bude to někdo, koho podpoří Bill Kristol? Nebo někdo, kdo se bude držet kombinace Hillary Clinton a Billa Kristola? Jisté je, že voliči dnes nejsou tam, kde byli před čtyřmi lety. Elektorát se změnil. Pokud se objeví chytrý a nadaný politik, který dokáže využít to, co Trump objevil, ale bude více kompetentní a méně bláznivý, aby vytvořil skutečnou politiku, mohl by k sobě přilákat ještě více lidí než dokázal Trump. Tedy těch, kteří žijí na předměstí nebo vzdělanější lidi, kterým byl Trump odporný jako člověk. Je možné, že k tomu dojde. Stejně tak je možné, že během příštích dvou let se nikdo nový neobjeví, tenhle směr se nevrátí a vrátíme se ke starým pořádkům. Ale myslím, že se spíše objeví něco nového…

Ve své knize obviňujete liberalismus z mnoha věcí, jako jsou ekologické problémy, osamělost, ekonomická nerovnost, nerovnost v přístupu ke vzdělání. Ale současně připouštíte, že přinesl spoustu dobrých věcí, jako je zrušení otroctví, všeobecné volební právo nebo emancipaci žen. A připomínáte, že vrátit se do minulosti není možné a že řadu dosažených vymožeností je třeba chránit. Jaké věci by si v onom novém politickém směru, o kterém mluvíte, měli lídři vzít z liberalismu a z dalších směrů?

Já se na dějiny politické filosofie dívám ze skutečně dlouhodobého hlediska. Začínám své přednášky Platónem a Aristotelem. Myslím, že filosofická tradice Západu od počátku usiluje o potírání tyranie a dosažení spravedlnosti za použití legitimní politické síly. To najdeme už v Platónově Republice. Řeší v ní otázku, jak předejít tyranii, po čemž podle něho touží všechny lidské bytosti, a současně umožnit vzestup skupině lidí, kteří budou užívat politickou moc způsobem, který je spravedlivý a ve jménu obecného blaha. Dlouhé dějiny Západu se pokoušejí na tuto otázku najít odpověď. Různé politické řády se v průběhu historie projevily jako nevhodné, ale jejich části, které fungovaly, byly vždy zachovány.

Můžete dát příklady?

Například systém soudů, tedy že lidé mají různá práva, a když se dopustí nějakého zločinu, nejde je jen tak popravit, vznikl ve středověku, dávno před liberalismem. Idea konstitučního rozdělení moci pochází také ze středověku. Ale nikdo by neřekl, že žijeme ve středověku. Měli bychom uznat, že i dnes máme v politice prvky pocházející z té doby. A stejnou věc předpokládám u liberalismu - že v následující éře budou aspekty liberálního řádu, které si ponecháme, protože fungovaly. Ale nebudeme si už říkat liberálové. Určitě se nevrátíme ke společnosti otrokářů. Nevrátíme se do dob, kdy ženy zůstávají v domácnosti a neočekává se od nich nic jiného, než že budou rodit děti a starat se o rodinu. Ale budeme muset směřovat ke společnosti, která je více sociálně spravedlivá, solidární a decentralizovaná. Ve jménu životního prostředí budeme muset zkrátit dodavatelské řetězce, stát se mnohem více lokálními v tom, jak využíváme energii a jak cestujeme. Myslím, že za sto let budeme našemu systému říkat jinak, ale nedojde k naprostému zřeknutí se toho, co žijeme dnes - stejně jako dnes jsme se nezřekli toho, co bylo dříve. Bude to proces sedimentace. Lidské bytosti se učí z minulosti a doufejme, že se my poučíme z té naší.

Z těchto úvah o lokalismu, komunitě, rozbití velkých korporací, ochraně životního prostředí mám pocit, že by s vámi souhlasil i Bernie Sanders, který patří z levicovému křídlu demokratické strany. Na druhou stranu některé vaše požadavky znějí, jako by je navrhl senátor Ted Cruz, jenž patří ke konzervativnímu křídlu republikánské strany. Tedy návrat k tradiční rodině, podpora náboženství a tradic. Jak byste vy sám sebe zařadil politicky?

Myslím, že jste vystihl něco velmi podstatného. Lidé, kteří sdílí můj světonázor, mají pocit, že jim v dnešních Spojených státech chybí politické zastoupení. Je to skupina, která má prvky z politické levice i pravice. Problém je, že tu nikdy neexistovala politická strana nebo hnutí, které by dalo tyto rozličné věci dohromady. Přitom podle mého názoru dohromady dávají největší smysl. Mít jednu stranu podporující ochranu životního prostředí a druhou chránící tradiční hodnoty mi nedává žádný smysl, protože obě věci jdou podle mě ruku v ruce. Obojí jsou projevy konzervatismu.

Proč tu ten rozpor existuje?

Dnešní často nesmyslné politické pozice se vytvořily v historii. Například za studené války tu ve jménu boje proti komunismu vzniklo spojenectví lidí zastupujících tradiční konzervatismus a stoupenců tržního kapitalismu. Tyto dvě strany ale nejsou kompatibilní. Takže dnes jsme v okamžiku, kdy se tyto politické pozice ruší a je čas je přehodnotit. Nalevo je skupina lidí, která se velmi dobře může spojit s lidmi napravo. A možná už nedává smysl o nich mluvit jako o levici a pravici. Učím na katolické univerzitě a mezi svými studenty vidím velkou otevřenost znovu promyslet ekonomické otázky a současně se držet tradičních společenských forem. Myslím, že příští generace bude vnímat úplně jinak, co znamená být levicový, pravicový nebo konzervativní. Doufám, že se toho dožiji, protože je potřeba spojit tyto kompatibilní elementy napravo a nalevo.

Ve své knize popisujete vizi malých, živých, uzavřených lokálních komunit, které se od sebe liší a mají často různé přístupy ke vzdělání nebo vlastní pojetí kultury. To není příliš vzdálené úvahám konzervativního autora Roda Drehera v jeho knize Benedict Option. V ní popisuje křesťanské komunity, které se uzavírají do sebe, aby si uchovaly svůj způsob života, hodnoty a morálku.

Rod Dreher je stoupencem konzervatismu, který je mnohem více lokální a zajímá se o ochranu životního prostředí. Máme v mnoha ohledech společné pohledy na svět.

V knize dáváte mimo jiné i příklad konzervativní náboženské sekty Amišů, která žije v USA v uzavřených komunitách. Odmítli pokrok a žijí velmi archaickým způsobem života bez technologických vymožeností, aut nebo mobilních telefonů. Z pohledu většiny lidí jsou proto méně svobodní než většinová populace. Vy ale tvrdíte, že oproti běžným lidem jsou v mnoha ohledech svobodnější, protože nejsou závislí na chytrých telefonech, sociálních sítích a automobilech. U jakékoli technologie si prostě vybírají, zda ji přijmou, nebo ne. To je zajímavý pohled, ale kdybychom se všichni uzavřeli do malých komunit, které odmítnou volný trh a nové technologie, nestaneme se zaostalou společností, kterou pohltí a ovládnout ti, kteří jdou v obchodu i v technologiích vpřed? V minulosti se to stalo mnoha civilizacím…

Tohle je jedna z největších obav, na které upozorňují už Platón a Aristoteles. Totiž že tragédií lidstva možná je, že to, co je pro nás dobré, vede ke kolapsu naší civilizace. Civilizace, která vyznává dobro, bude nakonec poražena zlou civilizací. Abychom tedy mohli přežít, musíme být zlou civilizací. K tomu můžu říci jen jedno: pokud je to pravda, tak bychom to měli upřímně přiznat a nepředstírat, že pokrok je prostě vždy dobrý. Když si tohle přiznáme, můžeme více uvažovat o tom, zda tato nebo tahle technologie je tak zásadní pro přežití naší civilizace, že pro ni obětujeme část svých ctností nebo ušlechtilé cíle. Právě jsem dočetl knihu War and Human Progress, která se zabývá právě touto otázkou.

A co na ni odpovídá?

Přichází se zajímavým argumentem, že během pozdního středověku došlo v Evropě k vědomému rozhodnutí nevyužívat některé válečné technologie, především střelný prach, který se masově začal používat až v 18. století. Tato inovace byla lidem známá, ale nevyužívala se v takové míře, protože nenaplňovala nároky toho, co dělá civilizace založená na ctnostech. Ctnostná civilizace nezabíjela na dálku, ale zblízka, což může znít trochu absurdně. Místo přidělování financí na vývoj bojové technologie pro střelné zbraně šly peníze do stavby toho, co dnes považujeme za největší chlouby evropské civilizace. Když se podíváte na centrum Prahy, na katedrály, na umělecká díla, dokonce i stará brnění, tedy nástroje války, vidíte krásné, dokonalé objekty plné ornamentů a ozdob.

Co z toho pro nás vyplývá?

Dá se na to dívat tak, že za velké výdobytky evropské civilizace vděčíme tomu, že jsme odmítli technologický pokrok. Myslím, že je tam skrytá zajímavá lekce. Možná, že Evropa se tím vydala směrem, kdy se její holá existence ocitla v ohrožení. Ale zároveň dosáhla určité velikosti a nádhery. A civilizačně možná dosáhla mnohem víc, než kdyby se vydala směrem pokroku. Takže myslím, že musíme mnohem víc zkoumat, jaké technologické výdobytky odmítáme, jaká civilizační zlepšení odmítáme. Není to jen otázka pokrok versus zpátečnictví. Je to otázka hledání určitého druhu pokroku a určitého druhu rozkvětu. To jsou otázky, které mají být na stole a o nichž máme rozhodovat. A ne mít prostě pohled, že každý technologický výdobytek musí být přijat.

Oproti Číně jde třeba právě Evropa směrem, kdy pokrok není tím hlavním směrem a cílem. Většina z padesáti největších technologických firem světa je z USA nebo z Číny, z Evropy jsou tam zastoupeny snad jen tři. Místo toho se Evropa věnuje ekologii a sociálnímu zajištění svých obyvatel, což je možná dlouhodobě neudržitelné, protože to vede k technologickému a ekonomickému zaostávání. Například Facebook v EU nemůže v rámci ochrany osobních údajů dělat některé věci jako v USA. Ale je otázka, jak dlouho to jde udržet…

V každé éře jsou vždy jedna nebo dvě konkurenční velmoci - a většina ostatních hráčů se snaží stát pod deštníkem buďto jedné, nebo druhé. A já vždy věřil, že je lepší být menší zemí pod deštníkem. Protože vidíme, že velmoci, které drží deštník, se často stanou velmi mocnými a bohatými, ale také zkorumpovanými a v mnoha ohledech úpadkovými. Kdybych si mohl vybrat, raději bych byl občanem Nového Zélandu či Švýcarska než Spojených států, protože život občana Nového Zélandu či Švýcarska není předmětem tohoto druhu korupce a úpadku. Být občanem takové dominantní země má své samozřejmě výhody. Žijete v mocné, suverénní a bohaté zemi. Ale má to své velké nevýhody. Světové mocnosti jsou mocné jen na omezený čas, pak upadají a rozpadají se. Byl byste radši Řeckem s vědomím, že vaše někdejší velikost se už nikdy nevrátí a dnes jste poměrně smutnou zemí, anebo Novým Zélandem, který nikdy nebyl veliký, ale nikdy na tom asi nebude úplně špatně?

Patrick Deneen (56) Politický filozof působící na univerzitě Notre Dame v Indianě je představitelem skupiny amerických konzervativních intelektuálů, kteří za kořeny současné krize Západu považují příliš liberální principy převažující napříč politickými stranami. Své myšlenky v roce 2018 shrnul v knize Proč liberalismus selhal, která vyšla v mnoha jazycích včetně češtiny. Publikuje v konzervativních médiích First Things nebo The American Conservative.