Musíme lidem ukázat, že jsme s nimi

Jen málokterý pár ovlivnil v posledních desetiletích intelektuální debatu i praktickou politiku ve střední Evropě tolik jako Anne Applebaum a Radosław Sikorski. Ona, původem americká novinářka a historička, která celý život píše o Sovětském svazu a o vztazích Evropy s dnešním Ruskem. On, kdysi polský emigrant, který zakotvil ve Velké Británii, ale do rodné země se vrátil a postupně vystřídal pozice ministra obrany i zahraničí. Když v roce 2015 Sikorského Občanská platforma prohrála volby, z vrcholné polské politiky načas odešel a přesunul se do Evropského parlamentu. Dění posledních měsíců však oba manžele vystřelilo opět do středu událostí. Sikorského kvůli blížícím se polským volbám, ve kterých jako součást polské opozice usiluje o porážku vládnoucí strany a o zásadní změnu politického kurzu. Applebaum je zase jedním z nejvýraznějších hlasů v západních médiích volajících po co největší podpoře Ukrajiny. Žádná tíha událostí ovšem při rozhovoru s novináři z Respektu cítit nejde, naopak.

Jednou z nejtěžších věcí na tomto rozhovoru bylo najít termín a místo, kde byste se vyskytovali oba najednou, nakonec jsme se sešli u vás doma ve Varšavě. Jak často spolu trávíte čas jen vy dva?

Radosław Sikorski: Třeba teď jsme spolu strávili týden v Chersonu (směje se).

Anne Applebaum: Radek a já se přátelíme s jednou polskou skupinou, která vybírá peníze na nákup ojetých pick-upů v západní Evropě, které pak dováží na Ukrajinu na frontu. Přispěli jsme jim a koupili také nějaká auta, Radek řídil a já a šéfredaktor časopisu The Atlantic jsme se přidali a všichni jsme jeli do Chersonu. Těžko se to popisuje, vídáme se, jen to je často na různých místech.

RS: Je pravda, že když jsem byl ještě ministr, stávalo se, že jsme si volali a já říkal, jsem zrovna v Bruselu, a ona na to, to je vtipné, já taky, nepůjdeme na večeři?

Které místo je pro vás domovem?

AA: Opravili jsme staré panské sídlo na polském venkově, asi tam je to pro nás nejvíc jako domov.

RS: Tam máme většinu svých knih.

Střídavě jste žili hlavně v Americe, ve Velké Británii a v Polsku. Všechny tři země za sebou mají politicky dramatické roky. Ovlivnilo to, jak jste se v nich cítili?

RS: Brexit jsme považovali za osobní útok na naši rodinu.

Proč? Protože jste byli ve Velké Británii oba imigranti a právě migrace byla jedním z velkých témat brexitu?

AA: To ne, já mám britský pas a Radek ho míval taky, než se ho vzdal. Ale prostě jsme předpokládali, že Británie je součástí evropského světa, ve kterém jsme se snadno pohybovali sem a tam, byli jsme součástí několika kultur a nikdy nebyl žádný problém. A brexit byl najednou výraz toho, že někteří lidé chtějí, aby tohle skončilo.

RS: Brexit je ta nejtrvalejší instituční změna, kterou tahle vlna populismu, která ve stejný čas zachvátila jak USA, tak Polsko a Británii, přinesla.

AA: Zatímco Trump prohrál volby a polská vláda je může také prohrát, brexit nemůže být zvrácen, minimálně ne snadno. A i kdyby se to stalo, my se toho už nejspíš nedožijeme. 

Když se podíváte zpátky na ty roky, kdy probíhal brexit, Trump byl prezident, strana Právo a spravedlnost se v Polsku chopila moci a ve všech „vašich“ třech zemích se zásadně změnila politická situace – měli jste pocit, že nemáte, kam před problémy utéct, i kdybyste třeba chtěli?

AA: Moje osobní zkušenost s prožíváním vlny populismu mě vedla k napsání mé poslední knihy. Inspirovala jsem se prožitkem ztráty přátel, která byla ve všech třech zemích podobná, a díky tomu jsem pochopila, že se skutečně bavíme o mezinárodním trendu, ne o něčem, co by bylo specifické pro americkou, britskou nebo polskou politiku. Američané si často myslí, že jsou unikátní a že všechno, co se tam děje, vychází výhradně z jejich vlastní historie. Moje zkušenost ale byla, že ačkoli spolu Polsko, Británie a Amerika nemají nic společného geograficky, demograficky, historicky nebo jakkoli jinak, najednou tam na politické rovině vládlo stejné klima a používal se stejný jazyk. A i v dalších zemích docházelo k něčemu podobnému, i vy jste si prošli svojí populistickou vlnou.

RS: Kuchařka populistů je až nudně podobná.

Jsou podle vás podobné i recepty, kterými jdou populisté porazit?

AA: Myslím, že nejsou všude stejné. Ta nejdůležitější věc ale je – a to jste si teď prožili i u vás – nedovolit populistům stočit konverzaci ke kulturním válkám, které chtějí vytvářet. Trik je vrátit diskusi zpátky ke školám, silnicím, nemocnicím, inflaci, zkrátka k obyčejným ekonomickým tématům.

RS: Přesně tohle dilema si prožíváme my teď v Polsku. Vládnoucí strana se snaží, aby nadcházející volby byly o Janu Pavlu II. (Vládní poslanci v posledních týdnech kritizují knihy i zahraniční televizní reportáže, které popisují, jak někdejší krakovský biskup, později papež, kryl zneužívání dětí kněžími. Politici mluví o útocích na „největšího Poláka“ nebo o „židovském spiknutí“ – pozn. red.). A zároveň má Polsko jednu z nejvyšších inflací v Evropě. Téma těchto voleb rozhodne o jejich výsledku. Vláda nezvládla ekonomiku. Ale spousta lidí zároveň cítí nostalgii po Janu Pavlu II.

Chápete, proč má tolik Poláků pocit, že kritika Jana Pavla II. je kritika Polska?

RS: Je to nejznámější Polák, jakého tahle země kdy měla. Kdo by byl nejznámější Čech?

AA: Havel.

RS: Ano, navždycky. Ale Jan Pavel II. zastával vyšší úřad. Jediný globální úřad, který Polsko kdy mělo. Donald Tusk měl evropskou funkci, ale Jan Pavel II. světovou, možná i nadpozemskou, šlo by říci.