Pro Německo se rozpadl svět

Dvanáct let byl Christoph Heusgen hlavním zahraničněpolitickým poradcem kancléřky Angely Merkel, od letošního února předsedá Mnichovské bezpečnostní konferenci. V rozhovoru vysvětluje, proč se Německo nechalo chytit do pasti závislosti na ruském plynu, proč není vláda v Berlíně na Ukrajině aktivnější a proč bychom už měli přestat mluvit o „Západu“. 

Vnímáte, jak silně v těchto týdnech a měsících klesá mezinárodní renomé Německa?

Právě jsem strávil týden v New Yorku a pociťuji, že se mnozí na ukrajinskou politiku spolkové vlády dívají kriticky. Ale takové vlny tu byly i v minulosti, není to nic dlouhodobého.

Opravdu není?

Ne. Vládě je v souvislosti s Ukrajinou vyčítaná její zdrženlivost. A osobně také nepovažuji za výhodné, že jako hospodářsky čtvrtá nejsilnější země světa v kritických otázkách – u plynovodu Nord Stream 2, u dodávek zbraní, u odpojení ruských bank ze SWIFT – nepřebíráme vůdčí roli a konáme se zpožděním. Ale nakonec se přece Německo ke všem opatřením přidalo. Přál bych si, aby naše politika byla aktivnější. Ale jak už jsem řekl, nevěřím, že je naše pověst dlouhodobě poškozena.

I mnozí proevropsky, vůči Německu sympaticky naladění obyvatelé východní a střední Evropy jsou v těchto dnech postupem vlády v Berlíně velmi zklamaní…

Dovolte mi vrátit se o pár let nazpátek. V roce 2015 jsme byli konfrontováni s velkou uprchlickou vlnou ze Sýrie. Po hrůzostrašné válce, kterou tam s podporou Ruska vedl Bašár Asad, jsme v Německu během krátké doby přijali milion uprchlíků. Tehdy jsme byli velmi zklamaní z toho, že východoevropské země, i Česká republika, projevily velmi malou – jestli vůbec nějakou – solidaritu. Nemělo to však žádné dlouhodobé následky. Velmi úzce s vaší zemí spolupracujeme a považujeme ji v Evropě za velmi důležitou. Věřím, že ani teď nebudou soudržnost a vztahy v Evropě poškozeny.

Jak byste vysvětlil nynější německou strategii na Ukrajině? Zdá se, že vláda v Berlíně především brzdí – u dodávek těžkých zbraní, u embarga na plyn…

Máme novou spolkovou vládu, bez zkušeností s konfliktem těchto rozměrů. Postupuje samozřejmě opatrně. Musíte také rozumět tomu, odkud Německo a obzvláště sociální demokracie (SPD) vycházejí. Měli jsme kancléře Willyho Brandta (1969–1974), kterému se ve východní Evropě – Polsku, Rusku, vaší zemi – povedlo vytvořit důvěru v poválečné Německo. Teprve na základě této obnovené důvěry bylo později vůbec možné sjednocení Německa. Na této zkušenosti „východní politiky“ vyrostl přístup k Rusku, kdy jsme se léta skrze prohlubování vzájemných vztahů snažili dospět ke slušnému, snášenlivému soužití. A teď zažíváme civilizační zlom, Rusko se svým útokem na Ukrajinu jednoznačně postavilo mimo civilizaci. Pro Německo a pro mnohé v SPD, která „východní politiku“ poháněla, se tím rozpadl svět. Mnozí sociální demokraté musí nové situaci teprve přizpůsobit svůj obraz světa.

Když se ale podíváte na výsledky, tedy na dodávky zbraní, hospodářskou pomoc, přijímání uprchlíků, Nord Stream 2, tak se Německo s nějakým zdržením na všech spojeneckých krocích podílí. Uznávám, že nestojíme v čele.

Je nyní německým cílem, aby Ukrajina skutečně zvítězila, nebo je důležitější deeskalace konfliktu?

Nemluvím za spolkovou vládu a nechci ji ani interpretovat. Mohu mluvit jen za sebe a myslím, že je nesmírně důležité, aby Ukrajina vyhrála. Tedy pokud vůbec můžeme mluvit o výhře, když umřou desítky tisíc lidí a celá města jsou zničená. Viděli jsme, že Rusko porušuje smlouvy, které samo podepsalo. Pokud by vznikl Minsk 3 nebo Minsk 4, tedy nové mírové smlouvy, tak se na Putina nemůžeme spolehnout. Nikdo nezaručí, že nepřikročí k další agresi, jakmile se z nynějších ztrát vzpamatuje. V žádném případě tedy z války nesmí vzejít posílené Rusko. Naopak, musíme dospět k výsledku, který mu nedovolí další takto nechutné porušení mezinárodního práva.

Mělo by Německo dodávat Ukrajině těžké zbraně?

Ano. Už jsme poslali protitankové střely, automatické zbraně, protiletecké rakety – a tak můžeme a měli bychom posílat i houfnice, vozidla bojové pěchoty nebo tanky. Nesmí dojít k přímému zapojení NATO, ale pomoc Ukrajině je z mého pohledu něčím zcela samozřejmým. Ruské činy porušují mezinárodní právo a podle článku 51 Charty Spojených národů smí Ukrajina pozvat jiné státy, aby jí pomohly se bránit. Vojenská pomoc tedy odpovídá mezinárodnímu právu.

Německý kancléř a ministryně obrany jmenovali různé důvody, proč nemohou Ukrajině poslat vozidla bojové pěchoty a tanky. Jsou to jen výmluvy?

Po pádu železné opony jsme si mysleli, že v Evropě začíná nová fáze mírového soužití, a v rámci mírové dividendy jsme silně odbourali naši armádu. Už máme jen profesionální jednotky, žádnou brannou povinnost, a prodali jsme spoustu zbraní. Inspektor vojska nedávno dospěl k závěru, že je naše armáda švorc. Je tedy objektivním faktem, že už mnoho operativních zbraní nemáme. Když ale velký německý zbrojní koncern má k dispozici starší tanky, nabízí jejich seřízení a vybavení a Ukrajina tyto tanky chce, tak by s tím měla vláda souhlasit a zajistit potřebný výcvik a servis.

Mělo by Německo podpořit embargo na dovoz ruského plynu? Ministr hospodářství Robert Habeck (Zelení) řekl, že by to způsobilo vážnou krizi se sociálními a politickými škodami, které by Německo dlouhodobě oslabily – i vůči Rusku.

Robert Habeck je velmi seriózní politik a poukazuje na objektivní problém. Současně ale bolí, když, jak se říká, každý den platíme až 200 milionů eur Rusku. Nepodporuji okamžité zastavení dodávek, ale musíme se od ruského plynu co nejrychleji odpoutat. Existují i řešení, která leží mezi okamžitým stopem a pokračováním ve starých kolejích. Můžeme nakupovat méně nebo převzít myšlenku estonské premiérky Kaji Kallas, která navrhuje, aby se evropští odběratelé spojili do jednoho velkého konsorcia a převáděli Rusku méně peněz. Rozdíl vůči stanovené ceně by pak mohl plynout do fondu na obnovu zničené Ukrajiny. Na rozdíl od ropy nemůže Rusko plyn snadno přesměrovat k jiným spotřebitelům a nemá ani dostatečné skladovací kapacity. Můžeme tedy rozhodně vyvinout jistý tlak.

Nechci nic omlouvat

Německo se chytilo do pasti závislosti na ruském plynu. Proč vlády vedené Angelou Merkel tuto závislost naopak nesnižovaly a neučinily z diverzifikace energetických zdrojů prioritu EU? Zvláště po roce 2014, kdy Angela Merkel jasně pojmenovala ruskou válku proti mírovému uspořádání v Evropě. Přesto v roce 2015 začala výstavba plynovodu Nord Stream 2, který závislost na Rusku dál zvyšoval.

Musíte se trochu vrátit v čase. Rozhodnutí k Nord Stream 2 následovalo po rozhodnutí, že uzavřeme jaderné elektrárny. Museli jsme hledat zdroje, kterými pokryjeme naši potřebu energie. Zvláště z ministerstva hospodářství přicházel silný tlak, abychom sáhli po tom nejlevnějším – a tím byl ruský plyn. Po jednání v Minsku, kdy už se konflikt na východě Ukrajiny nevedl zbraněmi, ale u jednacího stolu a došlo k jistému uvolnění napětí, jsme se pokusili pokračovat v naší klasické politice „změny skrze obchod“ (Wandel durch Handel). Pokračovali jsme tedy v tradici, kterou jsem vám už popisoval. Vládla tehdy velká koalice a předseda SPD Sigmar Gabriel, který pocházel z Dolního Saska, z okolí Gerharda Schrödera, byl ministrem hospodářství. Přicházel odtamtud silný tlak na to, abychom Nord Stream 2 uskutečnili.

Co dělala Angela Merkel?

Kancléřka nikdy Nord Stream 2 nevyžadovala. Byla ale konfrontována se situací, kdy jsme objektivně potřebovali energii, a ministr hospodářství na plynovodu trval. S jistou skepsí tehdy kancléřka téma předložila do Bruselu – s otázkou, zda je plynovod slučitelný s evropským právem. Brusel pak postupně vydával povolení. Nechci tím nic omlouvat, pokouším se jen vysvětlit, jaké tehdy byly souvislosti. Vedle toho jsme nevěřili, že Rusko na všech frontách takto brutálně přepadne sousední zemi a pokusí se ji zničit. Ještě na konci letošní Mnichovské bezpečnostní konference, 20. února, jsem byl přesvědčen, že se to nestane. Byl jsem přesvědčen, že Putin vnímá jednotnou frontu, která proti němu stojí. On si však myslel, že jsou Evropa a USA slabé. Nyní za to dostává účet, svých válečných cílů už nemůže dosáhnout. Putinova iluze, jeho víra ve vlastní fantazie, přinesla nezměrné utrpení odvážných Ukrajinců. A životy kvůli jeho přecenění vlastních sil ztratily i tisíce Rusů. Ten člověk patří před Mezinárodní trestní soud!

Základní myšlenka tedy byla: dokážeme konflikt na Ukrajině skrze dohody z Minsku a diplomacii dlouhodobě zamrazit, a proto klidně můžeme zvýšit naši závislost na ruském plynu?

To byly aspekty, které vedly k tomu, že nedošlo ke zlomu ve vztahu s Ruskem a nesnažili jsme se rychle vybudovat alternativní přísun zkapalněného plynu. Ceny zkapalněného plynu z Kataru a USA byly také mnohem vyšší než cena ruského plynu.

Bývalý polský ministr zahraničí Radosław Sikorski, pobaltské státy nebo Ukrajina před touto závislostí léta varovali. Proč na to Německo nebralo větší ohled? Samo o sobě přece rádo říká, že uvažuje celoevropsky.

Stalo se to, co se stalo… Rok 2015 byl také rokem, kdy Německo pociťovalo velké zklamání ze států Visegrádu, které nechtěly pomoct s přijímáním uprchlíků. A podívejte se na to, co všechno proti Evropě přicházelo za výpady z Polska a Maďarska. Nechci, jak jsem řekl, nic omlouvat, ale spíše vsadit dění do celkových souvislostí. Německo bralo příliš malé ohledy na námitky z Pobaltí a východní Evropy a jednání visegrádských zemí vůči evropským tématům bylo také na pováženou. Zásadně bychom se z toho teď v Evropě měli poučit a říct: podívejte se, máme novou německou, francouzskou, českou vládu, vidíme agresivitu Ruska a nevíme, co se v USA stane v případě návratu republikánů k moci. Tak si pojďme spolu sednout, dělat to lépe, lépe si naslouchat a vezměme osud Evropy do vlastních rukou.

Volodymyr Zelenskyj kritizoval Angelu Merkel za to, že v roce 2008 blokovala přistoupení Ukrajiny do NATO, a také bývalý generální tajemník Aliance Anders Fogh Rasmussen to označil za „historickou chybu“. Mají – po dnešní zkušenosti – pravdu?

Upřímně řečeno, mě tato kritika velmi udivuje, zvláště od bývalého generálního tajemníka NATO. Samozřejmě rozumím tomu, že by prezident Zelenskyj svou zemi rád viděl v NATO. Ale musíme se vrátit do roku 2008. To bylo několik let po oranžové revoluci a ukrajinská politika byla zcela rozhádaná. Prezident Juščenko a premiérka Tymošenková se nenáviděli. Když v roce 2008 kancléřka navštívila Ukrajinu, tak se například protokol ukrajinského prezidenta pokusil zabránit tomu, aby se s premiérkou vůbec setkala. Země byla naprosto roztržená a při dalších volbách pak vyhrál proruský kandidát Janukovyč. A na agendě bylo v roce 2008 hlavně přistoupení Gruzie, Ukrajina tehdy na vstup do NATO netlačila, ani tamní společnost si to soudě dle průzkumů nepřála. Země byla tehdy ve zcela jiném stavu než dnes.

Rozhodnutí tedy bylo správné?

K tomu ještě jeden podstatný bod. Smlouva NATO obsahuje článek 5, který zaručuje vzájemnou obranu až k použití jaderných zbraní. Ale k tomu neoddělitelně patří i článek 10, a ten praví, že se členy mohou stát jen ty země, které přispívají k bezpečnosti Aliance. Na gruzínském území, v Abcházii a Osetii, tehdy působily ruské jednotky. Uprostřed Ukrajiny, na Krymu, pak kotvila ruská Černomořská flotila. Vstup Ukrajiny do NATO by z mého pohledu už v roce 2008 vedl k válce. Oba státy by nesplňovaly zmíněný článek 10, a tato pravidla smlouvy o NATO jsou enormně důležitá.

Jak by měly vypadat vztahy s Ruskem, až válka skončí – a Putinův režim zůstane u moci?

Tento režim ztratil veškerý kredit, který kdy měl. Z mého pohledu už není možné s ním navázat jakékoli normální vztahy, tedy normálně se s ním scházet a snažit se nějak o vylepšování vztahů. Při hlasování ve Valném shromáždění OSN byl podpořen pouze diktátory ze Sýrie, Běloruska, Eritreje a Severní Koreje, je tedy páriou a musí jím zůstat. Protože Putin porušil veškeré dohody, od Charty OSN přes závěrečný akt Konference o bezpečnosti a spolupráci v Evropě, Pařížskou chartu, dohodu o spolupráci a bezpečnosti mezi NATO a Ruskem, Budapešťské memorandum až po dohody z Minsku. S takovým člověkem už není možné spolupracovat.

A máte pocit, že je nyní mezinárodním vyvrhelem? Hlasování v OSN je možné číst i jinak: mnohé velké země – Čína, Indie, Jihoafrická republika, Egypt, Etiopie a další – zůstaly neutrální.

Musíme si být jasně vědomi toho, že na jiných kontinentech tento konflikt vnímají jinak než my. Je to hodně způsobeno tím, že – a musím říct zaplaťpánbůh – vůdčí úlohu převzaly Spojené státy. Bez nich by Ukrajina nebyla tam, kde dnes je, zároveň nás ale s jejich silným zapojením dohání minulost. V mnoha státech světa je kvůli nim válka interpretována jako pokračování konfliktu mezi Východem a Západem z minulého století. Mnohé země říkají, že s tím nemají nic společného a jen nesou následky. Když mluvíte se zástupci afrických států, tak si stěžují na vysoké ceny energií a potravin a chtějí, aby válka – jedno jak – hlavně skončila. A jste také v rozhovorech konfrontováni s výčitkou, že používáme dvojí standardy: teď mobilizujete proti Rusku, ale co bylo při válce v Iráku, která přece také porušovala mezinárodní právo?

Co se proti tomu dá dělat?

Nejlepší by bylo, pokud by Evropa byla v takovém konfliktu silnější a převzala při jeho řešení vůdčí roli. Ale toho teď nejsme schopni. Zadruhé si myslím, že bychom právě kvůli vědomí tohoto celosvětového pohledu měli více poukazovat na to, že tu nejde o pokračování studené války, ale o budoucnost. Budeme žít ve světě, kde se bere ohled na mezinárodní právo a Chartu OSN, nebo půjde o svět, kde platí právo silnějšího? O tom musíme otevřeně mluvit i s našimi americkými přáteli, kteří nemají problém s „dvojími standardy“ žít. V čase globalizace se musíme odpoutat od pojmu „Západ“ – a raději říkat, že stojíme při sobě jako společenství zemí, které se řídí mezinárodním právem. To by nám otevřelo mnohé dveře na jiné kontinenty, kde by se v takovém společenství cítili lépe než přihlášením se k „Západu“. Protože se také nechtějí dostat pod tlak autoritářských států, jako je Čína.

Takže byste už nemluvil o Západu?

Ne, ten pojem bych už nepoužíval.

Jak se během let změnil váš pohled na světovou politiku? Jaká dřívější přesvědčení jste hodil přes palubu?

Největším šokem mé kariéry byla volba Donalda Trumpa a americká politika pod prezidentem Trumpem. Náhle neplatila jistota, ze které jsme do té doby mohli vždycky vycházet. USA tu byly v roce 1945, když šlo o zachování západního Německa. Byly kmotrem u zrodu demokracie, pomohly při blokádě Berlína, prezident Reagan vyzval k pádu berlínské zdi a i při sjednocení Německa a během balkánských válek v devadesátých letech byly Spojené státy důležité a stály při nás. A teď jsme tu měli prezidenta Trumpa, který nepovažoval článek 5 smlouvy o NATO za zvlášť důležitý. Tento Damoklův meč Ameriky, která se stará sama o sebe a má jiné zájmy než my, je pro mě absolutně nejdůležitějším důvodem pro to, abychom jako Evropané převzali větší odpovědnost, a to i za svou obranu. Nikdy se vůči Rusku neobejdeme bez Američanů – ale přesto se na takovou situaci musíme připravit, je to vyloženě naší povinností. Vzhledem k naší historii jsem vždycky Německo považoval za zemi, která jen následuje spojence. Dnes je ale důležité, abychom jako čtvrtá největší ekonomika světa převzali více odpovědnosti. Musíme se vyprostit z pohodlné pozice, do které jsme se po konci studené války uvelebili.