Karin Lednická: Pro mě se lidé odtud neztratili

Tento rozhovor je součástí výběru top článků roku 2021. Při této příležitosti ho odemykáme. Pokud vás zaujal a chcete podpořit nezávislou novinařinu, budeme rádi, když se stanete naším předplatitelem.

Stojíme ve zpustlé krajině zarostlé změtí náletových stromů a křovin se zavřenými těžními věžemi a proťaté rychlostní silnicí i klikatícím se teplovodním potrubím. Spisovatelka Karin Lednická rozkládá rukama do všech světových stran a ukazuje místa, kde už se dá pouze tušit půdorys ulic s radnicí, obchody, školami a s domky hornických kolonií. Právě sem, do původní Karviné, umístila svoji „románovou kroniku zaniklého města“ Šikmý kostel.

Před necelým rokem vyšel první díl. Byl to váš knižní debut. Kromě padesátky plakátků v příměstských vlacích v okolí Prahy, které jste si sama zaplatila, bez reklamy, záhy nato se zavřela knihkupectví. Přesto se kniha vyprodala během pár dní, dokonce se vzápětí dostala mezi doporučenou maturitní četbu. Čekala jste to?

Ani v nejmenším. Vlastně jsem v něco takového ani nedoufala. První náklad byl dva tisíce výtisků a já se modlila, aby se prodal do konce roku. K mému úžasu – a nejen k mému – se prodal během několika dní. Pamatuju si, jak mi ten nečekaný šrumec přišel až malinko neskutečný, snový. Od samého začátku jsem Šikmý kostel zamýšlela jako román pro lidi ze zaniklé Karviné, aby na své ztracené město získali písemnou upomínku.

Trilogie začíná rokem 1894, druhý díl končí v roce 1945 a chystaná třetí část nás provede do šedesátých let 20. století. Takže to bude spíš upomínka pro pár pamětníků a pro ty, kteří „zaniklé město“ znají z vyprávění příbuzných…

Ne tak docela, vazba na to místo je stále velmi silná i v dalších generacích. Navíc to nebyl jednorázový exodus, ten proces trval velmi dlouho. Někteří lidé se přestěhovali hned, mnozí jiní se odchodu bránili. Ignorovali demoliční výměry a raději dál žili v poddolovaných domcích, kde si třeba museli podpírat nakloněný nábytek fošnami, aby nespadl. Všemu navzdory zůstávali tam, kde měli kořeny. Jeden čtenář mi napsal, že starou Karvinou opouštěl jako vůbec poslední v roce 2000. Poslal mi fotky opečovávané zahrady, kterou tam kdysi měla jeho maminka. Když tam dnes stojím, vidím místo zarostlé býlím. Na tomhle konkrétním kousku je mi z toho všeho obzvlášť smutno.

S „knihou pro pamětníky“ jste hodně nesla kůži na trh…

To rozhodně, v několika ohledech. V nakladatelské branži se pohybuju čtvrt století, věděla jsem tedy, že mám jenom jednu šanci. Pokud by Šikmý kostel zapadl, stala by se z něj publikace na policích v regionálních infocentrech. I s tím jsem byla ale smířená, vážně. Během psaní mi opravdu záleželo především na tom, aby moji knihu přijali lidé z regionu. Nepomýšlela jsem na komerční úspěch. A kolegové z branže mi mimoděk dávali za pravdu. Když jsem těsně před dokončením poprvé vyšla s informací, čemu se věnuju a na co se chystám, všichni rozpačitě krčili rameny. Nedivím se jim, karty byly rozdané dosti nevýhodně – prvotina neznámé autorky, okrajové téma, periferní lokalita. To nejsou atributy knihy předurčené ke komerčnímu úspěchu.

A nakonec to byl velký a hlavně rychlý úspěch…

Já nad tím žasnu společně s vámi. Šikmý kostel vyšel pouhé dva týdny před uvalením karantény. Živě si pamatuju, jak na mě loni v březnu padalo lehké zoufalství. Říkala jsem si: tak dlouho na tom pracuju, vypustím to do světa – a teď tohle? Jenomže vzápětí se znovu prokázalo, že čtenářská šeptanda je nejlepší ze všech marketingů. Lidé si o knize začali povídat, sdílet své dojmy na sítích… a výsledek znáte. Musím říct, že veškeré dění kolem Šikmého kostela, jeho úspěch a vůbec všechno, považuju za malý zázrak.

Čtenářských ohlasů máte nejspíš dost. Jaké přicházejí od těch, jimž tedy měla být kniha nejvíc určena?

Těsně po vydání jsem s největším napětím čekala právě na ohlasy lidí, pro které jsem knihu začala psát, tedy bývalé Karviňáky. Doufala jsem, že mi nevynadají a neřeknou, že jsem to zkazila. Naštěstí se stal pravý opak. Jejich ohlasy mě někdy až dojímají. Píšou mi, že v mých postavách poznávají svoje vlastní rodiče a prarodiče, že je děj přenáší do jejich někdejšího života, že jsem jim oživila zasunuté vzpomínky. A nechodí mi jenom e-maily. Občas dostávám mnohastránkové dopisy psané úhledným, někdy až kaligrafickým rukopisem.

Žádná výčitka? Těšínsko, Karvinsko, Ostravsko… tady je dodnes nutné historii vážit velmi opatrně.

Samozřejmě že občas dostanu i zlý e-mail. Bez výjimky souvisí s česko-polskou otázkou, tím zapouzdřeným problémem, který jsem otevřela. Chodí v obou jazycích, česky i polsky, a já si u nich opakuju moudrou větu polského historika Daniela Korbela, kterou mě utěšoval, když jsem byla z těch výpadů zpočátku rozhozená: „Když ti nadávají obě strany stejně, znamená to, že se blížíš pravdě.“ Tak jsem si ten výrok vzala za svůj.

Knižní svět je tvrdý byznys

Pomohly vám při rozhodování o psaní zkušenosti knižní podnikatelky, o které se předpokládá, že má „čich“ na bestseller, zmapovaný trh, a třeba také kalkuluje s tím, že se čeká na „velký český historický román“?

Spíš jsem se musela smát, když jsem se v jednom čtenářském ohlasu dočetla, že se Lednická dopustila obrovského nakladatelského kalkulu a že doprovodila svou prvotinu masivním marketingem. Nic z toho. Ta kniha vznikala několik let v tichosti a s úctou k tématu i k lidem, o kterých se v ní píše. O jejím komerčním potenciálu jsme už mluvily: byl minimální. Ale je třeba říct, že úspěch prvního dílu a vysoké prodeje mi dopřávají naprostou tvůrčí svobodu. Můžu se věnovat jenom rešerším, povídání s pamětníky, bádání v terénu. A hlavně můžu psát v klidu, jakkoli dlouho. Od rána do noci, v jednom zápřahu, být do toho úplně ponořená a nemuset odvádět myšlenky jinam.

A co ten čich na bestseller?

Lidé, kteří do knižní branže nevidí, si občas trochu zavádějícně spojují ušlechtilost komodity s celkovým prostředím. Pravda je taková, že knižní svět představuje velmi tvrdý byznys. A s postupem času stále tvrdší. Z knihy se velmi často stává už jen položka v excelové tabulce, výprodej je užíván jako běžný marketingový nástroj, primární lék na nedostatečnou obrátkovost. To považuju za degradující. Zmíněný čich na bestseller tudíž poslední dobou ztrácí na významu, protože ho hravě přetluče kampaň s více než milionovým rozpočtem, která vytvoří bestseller i z naprosto průměrné knihy. A na to já jsem nikdy neměla peníze. Thrillery zaznamenaly v uplynulých letech obrovský boom. Proto je začala vydávat i nakladatelství, která se tomuto žánru nikdy dříve nevěnovala – nebo jenom okrajově. Trh je tak thrillery přesycen a náklady jdou strmě dolů. Konkurenceschopnost malého nakladatele je čím dál menší, proto dochází k centralizaci trhu. Právě během koronakrize vyplula na povrch spousta dlouholetých bolestí knižní branže: karanténa zapůsobila jako katalyzátor a lakmusový papírek zároveň.

Je tedy trochu zjednodušené říct, že jste opustila jistotu prosperujícího nakladatelství s „lehčím“ žánrem a naskočila na nejistou dráhu spisovatelky.

Ta jistota byla v posledních letech hodně pofiderní. Spíše jsem stále častěji trnula, jestli budu mít na honoráře a výplaty. K rozhodnutí odejít mě vedla hlavně potřeba změny. Nakladatelská práce mě přestala naplňovat, přestala jsem z ní mít radost. Už mě nebavilo vyhledávat, posuzovat a vydávat další knihy, které pak zapadnou mezi stovkami ostatních, a já budu čelit tlaku distributora, abych je dala do výprodeje. Byla to hrozná frustrace. A ruku v ruce s tím šla touha psát. Neobjevila se náhle, píšu celý život, ale pro soustředěné psaní jsem si potřebovala vytvořit prostor. Nedokázala bych přijít utahaná z práce, uvařit večeři a teprve pak k tomu sednout.

Takže změna přišla v pravý čas?

Moje rozhodnutí skončit s nakladatelstvím a začít psát byla sebezáchranná mise, potřeba naplnění. Potřeba dělat něco, co mi bude dávat smysl a dělat radost. Bylo to riziko, jasně. Ale bohatě ho vyvážilo to, co jsem si dala za úkol: představit lidem z jiných částí země zastrčený region, neznámý a zatížený tolika předsudky a ideologickým balastem. Umožnit jim, aby mohli Karvinsko a Těšínsko nahlédnout jinýma očima, v historickém i kulturním kontextu. A zdejším lidem vrátit zdravé lokálpatriotství a hrdost, kterou namnoze v posledních letech poztráceli. Z velmi pádných důvodů.

Jaká klišé a předsudky panují?

Těch předsudků je řada. Nedivím se – zatímco před rokem 1989 se v televizních novinách často objevoval utahaný, ale šťastný horník, kterému v černé tváři zářil úsměv, poněvadž dosáhl rekordu, dneska se člověk o Ostravsku nebo Karvinsku dozví málo. A já tudíž pořád opakuju, že Ostrava není černá, ale naopak patří mezi nejzelenější města v Česku. Že Ostrava a Karviná představují dva velmi rozdílné světy, které spojovalo opravdu jen to uhlí. Že současná Karviná je bývalý Fryštát, protože ta původní zanikla v důsledku důlní těžby. Že téměř stejný osud potkal starou Orlovou…

Co vás z těch předsudků trápí nejvíc?

Nejvíc mě mrzí, že stále přežívá obraz horníka jako člověka sprostého, nevzdělaného, neurvalého, agresivního. To je scestná paušalizace. Tyto atributy se ve zvýšené míře začaly projevovat až za normalizace, kdy na Ostravsko a Karvinsko začali hromadně přijíždět lidé, které bychom dnes nazvali ekonomickými migranty. Přijížděli za vysokým výdělkem, bydleli na „brigošbaráku“ a pohybovali se v trojúhelníku šachta, hospoda, postel. Zrovna nedávno jeden známý vzpomínal, jak zkraje osmdesátých let jednomu z brigádníků vyplňoval složenku, protože neuměl psát.

A tenhle pokřivený obraz pořád přežívá?

V obecném povědomí ano. A je smutné, že ho přiživují lidé, kteří tady nemají kořeny, zato si libují ve vyprávění třeskutých anekdot o hornících, kteří po sobě v hospodě házeli stoly. Jasně, dělo se to. Bydlela jsem v Havířově a kolem brigádnického domu i nedaleké hospody jsem procházela denně. Mám je v živé paměti, ty chlapy s černě olemovanýma očima a s plastovým hřebenem v zadní kapse džínů značky Prekon, kteří tady žili bez rodiny a jejich čas se opravdu scvrknul na šachtu a hospodu. To je však malá, skoro bulvárně vděčná výseč tehdejší reality. Do dolů taky přicházeli vzdělaní nebo ideologicky nevhodní lidé, které sem poslal režim za trest nebo jim nedal jinou možnost uplatnění. Občas v jiných regionech slýchám, že horníci měli spoustu výhod. Ano, před Vánocemi fasovali nedostatkové ovoce, na škodovku našetřili mnohem dřív a do Jugoslávie cestovali bez škemrání o doložku a devizový příslib, protože dostali zdravotní poukaz. To je všechno pravda, i když zase jen částečná.

A o jakých havířích píšete vy?

O „starých havířích“, mužích spjatých s místem i s profesí, která se dědila z generace na generaci. Ano, vždy měli nadprůměrný výdělek, ale do roboty chodili s vědomím, že zrovna dnešní šichta může být poslední. Věděli, že do důchodu odejdou ve zbědovaném zdravotním stavu. Ale hornický stav nesli s hrdostí, o robotě mluvili často, rádi, s pýchou. Drtivá většina byla jako můj dědeček – přišel, dal si odpočinkových dvacet na kanapi, pak cosi doma porobil, pojedl, pohrál si se mnou nebo mě vzal na špacerek do lesa a učil mě poznávat stromy. Na nábytkové stěně měl hornický kahan, v knihovně hornické zpěvníky, ve skříni slavnostní uniformu. A stejní byli jeho kamarádi ze šachty. Laskaví, pracovití, vzdálení obrázku ožraly, který doma mlátí ženu a děcka. A to mě přivádí k další věci: ten pokřivený obrázek úplně opomíjí havířské ženy, rodiny, pospolitost života v koloniích. Lidem se tam žilo krásně, tvořili jednu velkou rodinu – a je to právě pospolitost, na kterou vzpomínají. S ideologií ten sentiment nemá v drtivé většině případů nic společného. Není od věci dodat, že víra ve staré Karviné zůstávala silná i v časech, kdy návštěva kostela představovala skvrnu v kádrovém posudku.

Vaše hrdinky jsou většinou také urputné a zaťaté. Když je něco srazí na kolena, zapřou se a pokračují dál.

Já je takhle nevidím. Ta zdánlivá urputnost nebo zaťatost je podle mého názoru životní nutnost. Když to ale trochu pootočím, tak ano, moje hrdinky a hrdinové nesou jeden ze základních povahových rysů zdejších lidí, nazvěme ji spíše nezdolností. Spadnou, zvednou se a jdou dál. Protože jim nic jiného nezbývá. Život jde dál, takže oni musí taky jít. Nemají čas na nimrání se v pocitech nebo na úvahy o nespravedlnosti světa.

Jaké hluboké povědomí o historii kraje a nátuře jejích obyvatel jste měla vy, než jste se ponořila do archivů a hovorů s pamětníky?

Základní povědomí jsem samozřejmě měla. Ale asi by bylo divné, kdyby mě všechno to bádání, stovky hodin rozhovorů s pamětníky a konzultace s historiky neposunuly dál. Dnes jsem mnohem opatrnější ve vynášení jednoznačných názorů, nebo dokonce soudů. Ta práce mě naučila pokoře, hlubšímu pochopení. A hlavně díky ní chovám k lidem tohoto regionu stále větší úctu. Možná to zní jako klišé, ale myslím to vážně. O to víc mě vytáčejí ty bulvární zkratky.

Proč důsledky historických událostí tady přetrvávají?

Zcela nepochybně kromě jiného proto, že se o mnohém dlouhá desetiletí nesmělo mluvit a psát. Neřešený problém se zapouzdří. Lidé na Těšínsku během jediné generace pětkrát změnili státní příslušnost, nikdy to nebylo bez potíží a třikrát se to neobešlo bez krveprolití. Z původního tyglíku národností se opakovaně stávala výbušná směs, ve které byly řeč a národnost používány jako zbraň. A ke všem těmto změnám si připočtěte naprosto proměněný ráz krajiny, způsob obživy… Zdejším lidem se znovu a znovu obracel život vzhůru nohama. Opakované vykořeňování je jakýmsi leitmotivem tohoto kraje. Pak se nelze divit, že lidé se stavějí obezřetně k jakýmkoli dalším změnám, které by jim zase mohly rozbít i to málo jistot, co jim ještě zbylo.

A co může tahle traumata změnit? Škola? Veřejná debata? Váš román?

Zmírnit dopady historických křivd může čas, ten postupně otupí ledasco. Ale mnohem lepší by podle mě bylo co nejdříve otevřít konstruktivní diskusi, začít o tom učit ve školách. Nevést už zákopovou válku a oprostit se od věčného opakování „té jediné správné pravdy“, kdy já jsem čistá oběť, zatímco na těch druhých leží celá vina. Pokusit se nalézt vůli k dohodě a smíření. Píšu o tomhle všem poměrně obšírně v doslovu druhého dílu a těší mě, že nacházím oporu u osobností regionu, u profesora Karola Daniela Kadłubce nebo u karvinského faráře Przemysława Antoniho Traczyka.

Historie není černobílá

Vy pocházíte z Havířova, žijete v Ostravě. Kromě cestovatelských výjezdů jste nechtěla nikdy odejít?

Párkrát jsem uvažovala o odchodu, ale z různých důvodů z toho pokaždé sešlo. Ostatně každodenní život pracující mámy dvou dětí je všude téměř stejný. A k vybočení z rutiny mi právě pomáhá cestování. Destinace, do kterých jezdím, mě naučily velmi důležitou věc: nespoléhat na to, co si doma na gauči přečtu, nebo k čemu dospějeme v debatě u stolu. Chci věci vnímat zasazené do kontextu, nespokojovat se s černobílou pravdou. A především chci vidět za vším lidi, umět si ze zpráv vyloupnout jednotlivce, člověka, který tu událost žije, zatímco já o ní jenom čtu. Na cestách se snažím mluvit co nejvíce s místními. A musím říct, že jsem si tak pozměnila mnohé názory i hodnotové škály.

Co vám nejsilněji utkvělo v paměti?

Je rozdíl číst o genocidě Arménů nebo poslouchat starce s hrudí plnou vyznamenání z Velké vlastenecké války, který sedí u fontány v Jerevanu a vypráví vám, jak se to vraždění dotklo jeho vlastní rodiny. V člověku hrkne, když na blešáku v Tbilisi uvidí všechny ty portréty Hitlera a Stalina, a na jeho zdvižené obočí prodavač namítne: „Obojí bylo lepší než to, co je teď.“ Chromý žebrák na Arbatu v Ulan-Ude vypráví s jiskrou v oku, jak nádherné dívky vídal v osmašedesátém v Čáslavi. Včelař z kyrgyzského Jeti Ögüz vzpomíná na krásy Prahy ve stejném roce, přičemž ani jeden netuší, co se tehdy vlastně stalo. Taxikář v Listvjance na břehu Bajkalu, který vás odmítne odvézt k poslední maršrutce, protože „vy tam v Evropě nás Rusy nemáte rádi“. Jako protiklad k němu lidé, kteří vás zvou domů jen tak a hostí vás, protože jste návštěvníci z ciziny. Podobně bych mohla pokračovat dlouho.

O hornické Karviné jste chtěla napsat jen povídku. Kdy záměr přerostl v román?

Velmi rychle, hned po prvním setkání s první pamětnicí. Oslovila jsem ji na hřbitově a ona začala vyprávět příběh svých prarodičů. Já ji celou tu hodinu poslouchala a hlavou mi běžela jediná otázka – jak je proboha možné, že se o ničem z toho nepíše, neví, neučí? Rozloučily jsme se a já věděla, že tohle není téma na povídku, ale na román. Který se mi tedy časem rozrostl na trilogii, že ano.

Váš románový svět se rozrůstá a přibývají do něj další vrstvy. Jaké otázky před vás kladl druhý díl?

Těch otázek, které jsem si během psaní kladla, byla řada. Přála bych si, aby si tytéž otázky kladli i čtenáři. Kromě toho mě často napadaly paralely k dnešku. Občas jsem až kroutila hlavou nad tím, jak máme našlápnuto, abychom si zase sjeli znovu to samé. Především jsem se utvrdila ve vědomí, že historie není černobílá. Ani lidé. Toto zjednodušené pojetí světa může najít uplatnění v rodokapsu nebo v červené knihovně, ne v knize, jakou píšu já. I když někteří moji hrdinové jednali v rozporu s tím, co považuju za správné či rozumné, musela jsem se je snažit pochopit. Najít bod, odkud jejich postoj vzklíčil. Být vůči nim empatická; být v tom příběhu s nimi.

Pracujete s historickými událostmi, inspirujete se skutečnými postavami, zároveň doslovně necitujete ničí život – jak hledáte balanc mezi pravdou a fikcí?

Ke všemu, co vyslechnu od pamětníků, se snažím přistupovat s naprostým respektem. Vážím si jejich důvěry a považovala bych za svoje neomluvitelné selhání, kdyby nabyli pocitu, že jsem je zklamala či nedejbože zneužila jejich vyprávění. Dávám si záležet, abych ve fabulaci nepřekročila hranici toho, co se skutečně stalo nebo se reálně stát mohlo.

Poslední část trilogie bude věnována poválečným rokům, končit bude šedesátými lety. Proč právě tento časový rámec?

Ano, děj dovedu do poloviny šedesátých let, která byla pro původní Karvinou dobou největšího zmaru a zkázy. Ohraničujícím mezníkem pro mě bude zboření kostela svatého Jindřicha. Nevím, jak pro čtenáře, ale pro mě to bude nejspíš stejně náročné jako druhý díl. U něj jsem si hodněkrát docela sáhla na dno. Občas jsem měla pocit, že mě to začíná stravovat. I proto si teď dávám pauzu a ke třetímu dílu si zatím stále dělám rešerše a poznámky. Protože moje hrdiny opravdu nečeká procházka růžovým sadem. Jsem si jistá, že i pak se budou čtenáři ptát, jak je možné, že o tom všem se neví, nemluví a neučí.

Uzavře se pro vás s trilogií i samo téma?

Ne. Mám v plánu publicisticky zpracovat témata, kterým jsem v románu nemohla věnovat dostatečný prostor. I Slezsko má svoje Lidice nebo pátera Toufara. Jen o nich málokdo ví. A taky bych se ráda přičinila o to, aby bývalá Karviná ožila, aby sem začali přijíždět lidé. Návštěvníci vlastně přijíždějí už teď, ale obvykle nevědí, kam se od kostela vydat, kde co je. Jen co korona povolí a dovolí, chci pořádat procházky po stopách hrdinů knihy, o ty je ohromný zájem. Společně s farářem a přáteli z Hradeckého slunovratu chceme zařídit rekonstrukci památníku obětem největšího důlního neštěstí. Výsadbu stromů. Vrátit tomu místu důstojnost. Čeká mě spousta práce.