Nevěřte jim ani slovo

Jako vládní zmocněnec pro Temelín jste poslední dva roky jezdil po světě a sbíral informace o jednotlivých uchazečích a jaderném odvětví jako takovém. Když se vás premiér české vlády ptá na váš hlavní poznatek, co mu říkáte?

Že stavět jaderné elektrárny má smysl, ale že má také smysl být mimořádně přísný na potenciální uchazeče a nevěřit jim ani slovo. A že v případě nejistoty nebo velkých pochyb je lepší počkat.

Nabídky pro výstavbu nových bloků předminulý týden předložili tři uchazeči: americký Westinghouse, francouzská Areva a ruský Rosatom. Máte tedy o nich nějaké pochybnosti?

Mám velkou pochybnost o všech třech, hlavně o jejich dodavatelských řetězcích. Spolu s útlumem jaderného průmyslu v uplynulých letech se jim dodavatelský řetězec zcela rozpadl, řada firem, se kterými spolupracovali, už neexistuje. Vidím problémy na jejich stavbách v Číně, Evropě, USA, Rusku. Všichni tři uchazeči mají rozestavěné čtyři bloky takzvané třiapůlté generace a na všech jejich stavbách se potýkají v zásadě s podobnými problémy.

Z toho ale vychází, že bychom měli všechny tři zájemce rovnou odmítnout.

Ne. Problémy a zpoždění najdete na lecjaké velké stavbě, to zdaleka není výsada atomu. Rozhodnou ty konkrétní nabídky. Pro mě je základním kritériem, aby projekt na nové reaktory Temelína dával smysl na inženýrské úrovni. Aby panovala základní důvěra v dodavatele. Lidé, kteří tu stavěli jaderné elektrárny a vědí, co to znamená, musí posoudit všechny tři nabídky. A oni musí dojít k názoru, že jsou schopni s někým z těch tří spolupracovat příštích patnáct let a věřit mu. Potom se můžeme bavit o financích, a teprve pak třeba i o politice. Opravdu bych to v žádném případě neobracel.

Nepřeskočil jste ale tu nejpodstatnější věc? Neměla by tu nejprve proběhnout debata o tom, jestli v Česku jádro vůbec chceme? Jestli do budoucna není efektivnější,  bezpečnější a ekologičtější hledat alternativu jako Německo?

Doufejme, že nějaké lepší alternativy najdeme – ale to bude za desetiletí. A do té doby budeme potřebovat elektřinu. Páteří evropské energetiky budou ještě nějaký čas fosilní paliva, tedy uhlí a zemní plyn. A v polovině zemí EU také atom. I bez Německa jich bude 13 ze 27.

Co vás osobně vede k přesvědčení, že jádro je vhodnější?

Odstavované uhelné elektrárny budeme muset něčím nahradit. Nechci, abychom stavěli plynové elektrárny – přinejmenším dokud jsme závislí na ruském plynu. Zbývá atom. 

Ani havárie ve Fukušimě vás nezvyklala?

Ne. Strach z atomu je velké téma pro německy mluvící svět – Německo, Rakousko, Švýcarsko. Není to ale téměř žádné téma pro Velkou Británii, Finsko, Švédsko či Francii. Zajímavé je samotné Japonsko, které teď dokonce paradoxně začalo s restartováním elektráren. Po Fukušimě Daiiči postupně odstavili dvacet, potom třicet a nakonec všech padesát reaktorů. Nicméně loni kvůli tomu museli dovézt o třetinu více kapalného plynu a nouzově používat i spalování nafty. Rozdíl je stál v přepočtu zhruba třicet miliard eur. Vedli proto velmi zajímavou a racionální debatu na téma, kolik si mohou dovolit jako ekonomika ztratit. A řekli si, že ačkoli jsou obří ekonomikou a asi by si to dovolit mohli, že ty peníze na dovoz surovin vydat nechtějí. Finanční stránka tedy zvítězila a začali reaktory znovu spouštět.

Ukrást to po česku

Co se teď s nabídkami na výstavbu nových reaktorů Temelína bude dít?

Především – pokud někdo v následujících pár měsících bude říkat, že ta či jiná nabídka je nejlepší, vymýšlí si. Poptávková dokumentace měla šest tisíc stran a jedenáct tisíc otázek. Základem je ověřit, zda to, co firmy uvádějí, je realistické, pravdivé nebo aspoň uvěřitelné. A hlavně předpokládám, že tam budou vždycky tučně uvedena nějaká čísla a u nich drobným tiskem dopovězené podstatné detaily. To se teď musí důkladně probrat a také ověřit, že uvádění subdodavatelé opravdu vědí o tom, co se tam o nich píše, mají potřebné kapacity a tak dále. První analýzy bychom měli mít nejdříve na podzim.

Plánů na stavbu nových jaderných elektráren je ve světě celá řada. V Jihoafrické republice ale na poslední chvíli z tendru odstoupili s tím, že finanční riziko je příliš vysoké. V Turecku nedávno do tendru dorazily prázdné obálky, jediným uchazečem zůstali Rusové. Nehrozí podobný průběh i v Česku?

Ano, stále je tu ještě jedna možnost – nevybrat nikoho. O téhle možnosti všichni tři zájemci od začátku vědí.

A vy věříte, že by vláda celou zakázku na dostavbu Temelína zrušila?

Samozřejmě. A mimochodem – stále se hovoří o „dostavbě“ Temelína. To slovo nemám rád. Jde tu o rozšíření elektrárny o dva nové bloky. Slovo „dostavba“ vymysleli lidé, kteří chtějí přistavět dva ruské „tisícovkové“ bloky, jaké už v Temelíně jsou. Pokud chcete tytéž, je to dostavba. Pokud chcete dva nové bloky, bavíme se o stavbě nových bloků.

Vidíte za tím slovníkem nějaký účel?

Je to něco, o čem sní řada českých firem. Že se zopakuje Temelín 1 a 2, kterému se v branži přezdívá „Hladová zeď“. Myslím, že v České republice se nenajde kapacita schopná uřídit takto velkou stavbu. A říkám to s vědomím, že mě za to čeští průmyslníci budou nenávidět. Viděl jsem ale stavbu ve Flamanville, kterou řídí francouzská EDF, což je podstatně větší společnost než ČEZ, a i ta má pětiletý skluz. Při vší úctě k českému průmyslu si proto myslím, že tak jako jsme ztratili schopnost vyvážet investiční celky – pivovary, chemičky, cementárny –, jsme ztratili schopnost řídit takto velké stavby. Řešením je proto dodávka na klíč. A od toho se samozřejmě odvíjí i to, že velkou část organizačního know-how budeme muset nechat na zahraničních firmách.

Takže už dopředu počítáte s tím, že se stavba nových reaktorů bude neúměrně protahovat a porostou tak její náklady?

Ne. Jen říkám, že pokud dnes chcete postavit jadernou elektrárnu, máte dvě možnosti. Buď si tu stavbu budete řídit sám a nakoupíte si součástky. Tento přístup zkusila francouzská EDF a v modifikované verzi to dělají Číňané. Tam jde o vládní politiku a přejímání know-how, masivní podporu čínského průmyslu. Ostatní ale berou dodávku na klíč, což mi připadá podstatně rozumnější.

Když dnes ale čeští politici mluví o temelínském tendru, opakují, že klíčové pro ně bude především zapojení českých firem.

Všichni tři uchazeči slibují podíl kolem sedmdesáti procent. Počkáme si, co bude v nabídkách. Zatím jsem skeptický.

A co obava z předražených zakázek, jaké se děly při výstavbě prvních bloků, a jak je to obecně v České republice zvykem

Od začátku jsem všem říkal, že Temelín 3 a 4 prostě nemohou ukrást. Že to nemohou udělat českým způsobem.

Komu jste to říkal?

Všem našim politikům. Že v případě, že by to tak skončilo, zavřou se dveře do světa.

To samé se tvrdilo o dálnicích.

Dálnice a jaderný průmysl jsou dvě rozdílné věci. Nevšiml jsem si žádného prezidenta, který by u nás lobboval za stavbu dálnic.

Mimochodem, když mluvíte o stavbě na klíč, znamená to, že i celková cena by měla být předem „zastropovaná“?

Ano, jsem zastáncem maximální možné fixní ceny a toho, aby případné náklady navíc platila výhradně dodavatelská firma. Jak ukazuje finská zkušenost při výstavbě jaderného  bloku v Olkiluoto, stanovení fixní ceny je velmi chytré.

Shrňme to – o všech třech zájemcích máte velké pochybnosti, v zahraničí sledujete, jak špatně funguje řetězec jejich subdodavatelů, jak se všude potýkají s obrovskými potížemi při dostavbě. Kde s takovou zkušeností berete důvěru, že tomu bude v České republice jinak?

Žádnou jistotu vám nenabídnu. Jen své přesvědčení, že elektřinu budeme ještě dlouho potřebovat – a že žádné jednoduché řešení neexistuje. Mohl bych vám stejně tak vypočítávat problémy, které mají projekty čistších, takzvaně superkritických bloků uhelných elektráren – těch se v Evropě nyní staví několik a ve skluzu jsou všechny. Jenže uhlí není pro noviny tak zajímavé jako atom.

Civilizační volba

Řekl jste, že politická debata o uchazečích by se měla vést až po prostudování jejich nabídek, přesto – nakolik je z politického hlediska důležité, která firma by nové reaktory v Temelíně stavěla?

Každá z těch tří nabídek bude mít své politické přednosti i zápory. Každý z uchazečů může nabídnout něco, co ti druzí nemohou. Už v dobách minulých, kdy jsem byl vládním zmocněncem pro energetickou bezpečnost, jsem říkal, že to ve finále bude civilizační volba. Ale od té doby, kdy jsem byl jmenován zmocněncem pro Temelín, musím už pouze zopakovat jen to, že žádný z těch tří nemá přednost, všichni tři mají šanci.

Co to znamená, že je to civilizační volba?

Nebudu říkat nic dalšího. Je přece otázkou volby, s kým chceme být spojeni, nebo ne?

Tak ještě jinak – jaké praktické důsledky pro chod elektrárny může výsledek takové volby přinést?

Je to spíše otázka kultury, otázka toho, jaký bude třeba systém dozoru, systém kontroly a způsob jednání s veřejností. Jak potom budete vystupovat na mezinárodních fórech v jaderné oblasti a podobně. To je víc než politika. Tady se třeba málo ví, že jaderný dozor u nás byl i za bolševika modelován podle amerického systému. A jestli chcete pochopit, proč je Dana Drábová známou tváří v Evropě, kde ji lidé berou vážně, je to přesně tento důvod.

Co to znamená „americký model“ kontroly?

Dozoru je dána velká nezávislost, tradičně má velký respekt. V případě ruského dozoru je jeho role, řekněme, poněkud jiná. Má v rámci systému mnohem menší slovo.

Vy jste se právě proto u vlády zasazoval o to, aby ruský Rosatom nebyl do soutěže přizván, dnes je přitom jedním z finalistů. Co se stalo?

Prostě jsem neuspěl.  

Co českou vládu přesvědčilo o opaku?

Myslím, že to, že Rusko se snaží jádro oddělit od ropy a zemního plynu. Chtějí být respektovaným světovým hráčem. Ropa a zemní plyn jsou politika a peníze, to, co drží Rusko ekonomicky nad vodou. Jaderný průmysl spolu s vesmírným programem jsou jedinými dvěma technologickými obory, v nichž má Rusko ve světě respekt. A myslím, že ambicí Ruska a jeho politické elity je, aby bylo bráno vážně, tedy nejen jako vývozce surovin. Protože upřímně řečeno, co máte doma z Ruska? Psací stůl nebo počítač nebo oblečení? Asi ne. Pro Rusko je prestižní otázka mít technologii, v níž jsou pro svět relevantní.

Vy sám jste do Ruska jezdil v devadesátých letech pátrat po hrobech legionářů. Jak se váš vztah k Rusku změnil za ty poslední roky, kdy už tam jezdíte v úplně jiné roli?

Nijak. Mám tu zemi rád. Na druhou stranu ji mám rád tam, kde je, nechci tady mít ruská pravidla. Ale nechci tady mít ani americká pravidla, abychom si rozuměli.

V nedávném rozhovoru pro Hospodářské noviny jste zmínil zajímavou věc, že vlastně všechny informace týkající se Temelína, které říkáte vládě, Rusové velmi dobře znají. Co to znamená? Že na vládě pracují špioni?

Ale ne, vůbec ne. Je to tak významná zakázka, že se všichni snaží získat maximum informací. To je pochopitelné a naprosto očekávatelné.

Stále nerozumím tomu, co to znamená. Jsou na vládě lidé, kteří vynášejí do těch firem informace z jednání?

Víc nemohu říct. Ale určitě zjišťovat informace jakýmkoli způsobem mohou a v dnešní době máte řadu způsobů, jak zjistit, s kým kdo mluví a o čem.

Jako Sladký Kozina

O Temelínu se nejprve hovořilo jako o „stroji na peníze“, aktuálně politici i kvůli nejisté ceně elektřiny couvají a říkají, že jde spíše o strategickou investici. Jak tomu rozumět?

Je třeba to posuzovat v kontextu. Když se podíváte na současnou Evropu, vidíte, že v energetice směřuje ke stejnému průšvihu, jaký řeší v případě eura. Všichni hovoříme o spoluzodpovědnosti, ale zatím sdílíme spíše nezodpovědnost. Energetika je obor, na kterém nemůžete vydělat žádné politické body. Když budete podporovat výstavbu jakékoli elektrárny, včetně větrníků, budete tím u veřejnosti ztrácet. To samé platí i u přenosových soustav. To, co dnes vidíte v Evropské unii, je odkládání problému do budoucna. Evropská unie má plán v tomto desetiletí prostavět tisíc miliard eur na nové zdroje elektřiny a přenosové sítě. Všichni však víme, že neprostavíme ani desetinu té sumy. Pro elektrárnu potřebujete v průměru pět až šest let schvalovacího procesu a několik dalších let zabere testování. Už teď bychom museli mít projekty v pokročilé fázi, a ty nemáme. Takže vyslovujeme různé plány o tom, co chceme postavit, ale nic z toho nebude. Ctím proto tuto vládu, že je vůbec ochotna o energetice hovořit a něco s ní vážně dělat, podporovat Temelín. Protože evropské řešení by bylo dát ruce do klína a nedělat nic.

Co se stane, když se Temelín nepostaví?

V první chvíli nic. Máme přebytek elektřiny, takže pár let bychom neměli problém. Podobně jako Británie si užívala léta toho, že kázala Evropě o volném trhu, o tom, jak nejsou potřebné další investice do elektroenergetiky. Teď je v situaci, kdy britští ministři jezdí do Pekingu domlouvat investice. Byl jsem u toho před čtrnácti dny. Protože pokud chtějí, aby někdo stavěl britský jaderný projekt Horizon, což jsou čtyři nové jaderné reaktory, tak to budou čínské firmy.

Co by tedy evropští politici měli dělat?

To je stejné jako v jiných věcech, ať jde o společnou měnu nebo přistěhovalectví. Měli by řešit problémy s předstihem a nečekat na to, až se dostanou do krizové fáze.

Jenže řešení problému na evropské úrovni vyžaduje shodu mnoha zemí a také delegování rozhodovací pravomoci do Bruselu.

Vůbec ne. Klidně se každá země může zařídit po svém. Když si ale přečtete energetické koncepce států Unie, tak dvě třetiny z nich mají v plánu v budoucnosti elektřinu dovážet. A nikdo nespecifikuje odkud. To je, jako kdybyste řekl, že budete hypotéku splácet penězi, které vyhrajete v příštích patnácti letech ve sportce. Je to regulérní časovaná bomba. Konkrétní příklad: Německo dnes říká, že bude přenášet elektřinu ze severního Německa na jih, a to je v pořádku. Taková přenosová soustava tu však nebude stát ještě příštích deset let. Německá elektřina tedy půjde přes Čechy a Poláky a Německo se bude spoléhat na to, že dají svou přenosovou síť k dispozici. Pro obě strany je v tom ale vysoká míra rizika a v případě jakéhokoli black-outu se taková domluva rozpadne, protože zvítězí národní zájmy.

Když k žádnému propojení evropské energetické politiky nedochází, co to bude znamenat pro energetickou bezpečnost? Kvůli ní se přece o jednotném postupu mluvilo.

Největší přidanou hodnotu má společná evropská politika v případě dovozu ropy a zemního plynu. Z pohledu lidí už EU funguje jako trh, v případě plynu a ropy ovšem Evropa stále ještě není jedním celkem. Pokud budeme mít schopnost pomoci si navzájem v případě krize, budeme schopni mít mnohem lepší ceny a podmínky od našich dodavatelů. Tento cíl jsme si předsevzali už před deseti lety a pořád se nám ho nepodařilo naplnit. V oblasti přeshraničních propojek národních sítí je Česká republika jednou z mála zemí ve střední a východní Evropě, která to udělala. Mimochodem, v tuto chvíli k nám více než čtyři pětiny ropy tečou ze západu a necelá pětina z východu. Právě díky tomu, že jsme v devadesátých letech postavili ropovod Ingolstadt. Pokud tedy vznikne nějaké tvrdé evropské jádro, které bude mít společnou, stabilní měnu, bude mít nepochybně i schopnost mít společnou energetickou politiku. A já si pevně přeji, aby se to stalo. Nepřeji si rozpad EU, ani rozpad eura, v tom se asi liším od řady svých kolegů.

A přejete si i to, abychom byli součástí tohoto tvrdého jádra?

Na to nemáme.

Co to znamená?

V řadě důležitých témat, energetiku nevyjímaje, nemáme aktivní politické kontakty s řadou klíčových evropských zemí. Vítězí tu představa, že jsme jakýsi evropský Jan Hus, případně Jan Sladký Kozina, co vždy stojí stranou. V případě úspor, stability rozpočtu, nízké míry zadluženosti jsme přitom naprosto ve stejném proudu s Německem. Rozumíme si s ním a mohli bychom ho mnohem více a častěji podpořit. Obzvlášť když na něj teď všichni tlačí, aby začalo utrácet a tím jaksi Evropu vytáhlo z bahna.

V energetice si ale s Německem příliš nerozumíme – oni hledají alternativu, česká vláda věří v jádro. Nerýsuje se tu do budoucna větší konflikt?

Zaprvé, Temelín primárně vyrábí pro domácí spotřebu, nikoli pro vývoz. K těm hlasům z Rakouska či Německa, že budou blokovat dovoz  elektřiny z jádra – nevím, jak to chtějí technicky udělat, v síti je jen jedna elektřina vyráběná různými zdroji. Pokud budou potřebovat nějakou elektřinu, tak ji prostě dovezou. A když ji nebudou potřebovat, nedovezou ji, to je celé.

Na druhou stranu, když se Česká republika přestane ohlížet na energetické strategie svých sousedů a postaví si svůj Temelín, nepovede to k odcizení se hlavnímu proudu evropské integrace?

Tak mě z toho klidně obviňte, chcete-li. Když se podíváte na fakta, Česko je naopak jednou ze zemí, která v energetice společné projekty realisticky dělá. Ať je to ropovod z Ingolstadtu nebo plynovody vystavěné v posledních letech. Máme mnohem horší pověst, než jakou si reálně zasloužíme.

Václav Bartuška (44)

Diplomat, politik a publicista. Patřil k vůdcům revoluce v roce 1989. Ve svých 21 letech se stal členem parlamentní komise pro dohled na vyšetřování událostí 17. listopadu. O tehdejších zkušenostech napsal knihu Polojasno. Pracoval jako reportér deníku MF DNES, vykonával funkci generálního komisaře české účasti na světové výstavě EXPO 2000 v Hannoveru. Od roku 2006 je zvláštním velvyslancem ČR pro otázky energetické bezpečnosti. V roce 2010 se stal zvláštním vládním zmocněncem pro dostavbu JE Temelín.