Slováci nám sloužili jako zrcadlo

Když jste se narodil, byla tu Československá socialistická republika. Když jste šel do školy, vznikla federace. A když vám bylo třicet, společný stát se rozpadl. Kým jste se cítil být první polovinu svého života – Čechem, nebo Čechoslovákem?

Spíš Čechoslovákem. Velmi dlouho jsem neměl vůbec žádný důvod to nějak problematizovat. Ostatně asi jako většina lidí tady. Pro mě bylo samozřejmostí, že mým akčním rádiem je prostor celé republiky. Když jsem přijel na Slovensko, sice jsem pociťoval, že lidé jsou tam trochu jiní, ale jako v cizině jsem si nepřipadal. Tenkrát mi nedocházelo, že když Slováci jedou opačným směrem, do Čech, mají to často jinak.

Kdy jste si začal uvědomovat, že nastává konec společného státu? A jak jste jej prožíval?

Nevratný konec jsem si uvědomil při volbách v červnu 1992 a v týdnech po nich. Přesně asi ve chvíli, když Václav Klaus po prvních rozhovorech s vedením HZDS oznámil, že jako vítěz voleb v ČR nepůjde do federální, ale do národní vlády.

Můj základní pocit z toho byl, že je to strašná škoda. Nicméně že se to muselo stát, protože slovenský národ už dávno dospěl do stadia, kdy se jeho pozice dala manifestovat jenom samostatnou státností. Jak ale opakuji pořád dokola, byla chyba, že se to z velké části stalo nad hlavami lidí. Aby vzpomínka na to byla příjemnější, mělo to celé proběhnout s mnohem větším zapojením lidí na obou stranách.

Proč neproběhlo?

Ani na české, ani na slovenské straně nefungovaly strukturované společnosti. Neexistovaly elity. Tedy společenské vrstvy, jejichž příslušníci cítí k té své společnosti odpovědnost. Za vzdělání, které od ní dostali, jí chtějí něco vracet. Takové vrstvy se zde před rokem 1989 z podstaty věci nemohly vytvořit, leda jí navzdory, třeba v podobě Charty 77. Ve veřejném životě se po roce 1989 z česko-slovenského hlediska projevovalo zodpovědně jen pár jednotlivců, třeba Petr Pithart. Ale velkou část tehdejších debat, hlavně těch televizních, určovali lidé bez odpovědnosti. Každý druhý den vylezl na obrazovku nějaký nový člověk, který den předtím přiletěl například z Kanady a kategoricky prohlašoval, že ví, jak na to. A veřejnost, která neznala historický a mezinárodní kontext, těmto lidem často věřila. Na chvilku, než za další dva dny přišel zase někdo další s jiným názorem. Veřejná debata v letech 1990–1992 bohužel dost připomínala blázinec. A všechen ten chaos lidi nakonec utahal. Navíc bylo volební období tehdejšího parlamentu zkráceno ze čtyř na dva roky čili času bylo málo – a ve volbách v červnu 1992 se to rozseklo. Na české straně nakonec převážila mantra „když s námi Slováci v tom pěkném státě, který jsme jim vymysleli, nechtějí být, tak ať si jdou“.

Tohle byl chaos na začátku devadesátých let, včetně jeho vyústění v rozpad státu. Co ale před rokem 1989? Dá se říct, že v běžném životě tady převládal „čechoslovakismus“?

Nevím, jestli „čechoslovakismus“ je to správné slovo. Protože – a to je důležité říct – Československo jako stát doopravdy fungovalo jen do roku 1938, kdy zkrachovalo Mnichovem a strašně se tím zkompromitovalo, což se podepsalo jak na Češích, tak i na jejich autoritě na Slovensku. Po roce 1945 už se stát držel pohromadě hlavně tím, že byl hluboce zamražen dovnitř sovětského bloku. Kdykoli se to tady jen trochu nadechovalo k demokracii, hned se ukázalo, jak diametrálně se česká a slovenská představa státu liší. Ve volbách v roce 1946, kdy si Češi zvolili do čela komunisty, na Slovensku vyhrála Demokratická strana, vnímaná mnohými jako pokračovatelka samostatného Slovenského štátu. Lidé, kteří si na Slovensku na ten stát jednou zvykli, a nemuselo nutně jít o žádné klerofašisty, nebyli nadšeni návratem do státu společného, který jim v září 1938 vinou Čechů tak hanebně ujel pod nohama. Taky demokratismus pražského jara 1968 by, nebýt okupace, pokračoval i v národnostní otázce: v září se měl sejít XIV. sjezd KSČ, který měl jako jedno z hlavních témat federalizaci. Nevím, jestli by se už tenkrát obě země rozešly, ale určitě by se tam tahle otázka silně tematizovala.

Slováci se cítili jako samostatný národ od úplného začátku, tedy od roku 1918. Celou tu dobu potom, kdykoli jim bylo dovoleno o tom mluvit, déle než sedmdesát let, žádali totéž: soužití s Čechy na bázi „rovný s rovným“. To vyžadovalo osvícenou formu soužití, které však Češi za celou dobu existence společného státu nebyli schopni. Vždycky chtěli hrát a hráli roli staršího bratra, který z Prahy poroučí bratru mladšímu a slabšímu. Protože Češi nepochopili neudržitelnost této představy, musel se ten stát v roce 1992 rozpadnout. Co je ale pozoruhodné: hodně Čechů má tu teorii v hlavě dodnes.

Proč? Češi dodnes nepochopili, proč Slováci ze společného státu odešli?

Myslím si, že mnozí nepochopili.

V tomhle kontextu je často skloňován český paternalismus.

To je přesně ono. Jasně, Čechů bylo deset milionů a Slováků polovina, historicky taky tvořili zaostalejší region, z podstaty bylo tedy dané, že peníze potečou víc jedním směrem než druhým. Přitom se ale, kdykoli to bylo možné, vedly trapné a hanebné debaty o tom, kdo na koho doplácí. Tyhle iracionální výčitky a osočování lidi taky ve vztahu ke společnému státu hodně tlumily. Přitom z racionálního pohledu se dalo pochopit, že stát se musí snažit, aby životní úroveň byla všude víceméně stejná. Že když nějaký region zaostává, tak se tam ty peníze musí nalít – i když je to region, kde se mluví slovensky.

Od Šumavy k Tatrám

Když říkáte, že mělo být větší zapojení na obou stranách – mělo proběhnout referendum? Mnozí to dnes vnímají tak, že rozpad společného státu, o kterém rozhodli politici, proběhl „o nás bez nás“.

Toho, že neproběhlo referendum, bych nelitoval. V tom chaosu, jaký tady byl, by nějaké všelidové hlasování nemělo smysl. Má cenu tam, kde je společnost disciplinovaná, strukturovaná. Kde se dá počítat s tím, že poražení svoji prohru unesou. S tím se ale u nás moc počítat nedalo. Referendum by s velkou pravděpodobností zanechalo velký počet lidí nespokojených, kteří by dál dělali rotyku. Dnes když si jedna část společnosti zvolí třeba Babiše, dokáže ta druhá uvolňovat svou frustraci celkem civilizovaně. V letech 1990–1992 se ale rozbíjela okna a docházelo i na fyzické útoky, kterých v Bratislavě nebyl ušetřen ani prezident Havel.

Lidé tehdy možná nebyli na referendum po čtyřiceti letech komunismu nastaveni, nemyslíte ale, že to zároveň mohl být pro společnost určitý iniciační prvek, který by ji v demokracii posunul dál?

Teoreticky ano, ale reálně už si oba národy, český i slovenský, po roce 1989 bohužel moc nevěřily. Češi si mysleli, že Slováci tím „rovný s rovným“ chtějí za každou cenu rozbít stát, což nebyla pravda. Slováci se báli, že Češi by pořád nejraději žili v unitárním státě, což bohužel pravda byla. Nevěřili si ani čeští a slovenští političtí představitelé. Po revoluci se prostě velice rychle ukázalo, že hlavně na české straně chybí skutečná síla, která by společný stát chtěla.

Proč se zastánci federace víc nesnažili?

Znovu opakuji, Čechům chyběl cit pro to, co doopravdy chce ten druhý. Aby to byl stát slovenský stejně jako český. Za normalizace zapomněli, že Slováci by mohli vůbec něco chtít, ta poklička nad hrncem, která se krátce zvedla v roce 1968, se zase přiklopila zpátky a pevně držela. Sovětský svaz všechny odstředivé, tedy i národnostní tendence na dvakrát dvacet let zakonzervoval. A celé se to překrylo těmi různými společnými televizními Silvestry, kde byli chvilku Lasica a Satinský a chvilku Šimek a Sobota, takže to navenek vypadalo, že jsme od Šumavy k Tatrám.

A pod pokličkou to mezitím bublalo…

Ano, protože to nebylo soužití rovného s rovným. Takové soužití by vyžadovalo úplně jiné politické myšlení na české straně. Češi včetně mě tehdy chápali Československo jako vylepšené pokračování původního českého státu s hlavním městem v Praze. Kdežto „rovný s rovným“ by znamenalo, že hlavní město bude třeba v Brně.

Měly se tedy hledat kompromisy?

Bezesporu se měly hledat už od roku 1918. A tím spíš po roce 1989, i když tehdy už asi bylo na spoustu věcí pozdě. Kdybychom byli strukturovanější společností, vážněji by se diskutovala i různá nonkonformní řešení. Třeba konfederace, o té se tenkrát občas mluvilo, ale ten nápad se vždycky zase rychle zavrhl. Většinou s tím, že nejsme Švýcaři a nikdy jsme tady nic podobného nezažili, což je jistě pravda. Před rokem 1918 ovšem naši předkové neznali ani republiku, která se pak ujala způsobem, který z první ČSR na dvacet let udělal nejlepší demokracii střední Evropy.

Dalo se Československo zachránit?

Přese všechno asi ano, muselo by ale tehdy existovat a veřejně vystupovat mnohem víc lidí, kteří by na obou stranách pro tu myšlenku „rovný s rovným“ získávali ostatní. Na české straně takovým člověkem bohužel nebyl ani Václav Havel. Ten způsob, jakým v únoru 1990 bezděčně odstartoval „pomlčkovou válku“, ukázal, že ani on by tehdy nic nenamítal proti unitární podobě státu. Později se naopak hodně snažil o nalezení česko-slovenského porozumění a skoro nikdo pro ně v těch posledních dvou letech neudělal víc než on. Pro Slováky už to ale byl „Pražák“. Přestože si nechal na Bratislavském hradě zřídit prezidentskou kancelář číslo dvě a občas tam úřadoval. Možná by ho vzali, kdyby se naučil slovensky a kdyby žil třeba půl roku v Praze a půl roku tam, což však bylo v českých představách společného státu vyloučeno.

Bylo by to jinak, kdyby byl prezidentem zvolen Alexander Dubček?

Ne, to by přivodilo zase jiné katastrofy. Dubček v roce 1989 neměl program. Pokračovat tam, kde se v roce 1968 přestalo, programem nebylo.

Klausova firma

Pokus o emancipaci jsme znali od roku 1969, kdy vznikla federace dvou států. To bylo ono nadechnutí se během pražského jara, jak už jste zmiňoval. I když ale tento počin vyzníval velmi státotvorně, nemělo uspořádání v důsledku žádný efekt, moc byla v rukou komunistů. Byla to pouhopouhá kulisa, když použiji slova Pavla Rychetského.

Jak už jsem říkal, komunisté to zamrazili. Stejný Gustáv Husák, který v roce 1968 prosazoval zákon o federaci, o dva roky později, když zjistil, že Sovětům se ten program nelíbí, asistoval u přijetí novely zákona, která velkou část slovenských pravomocí zase osekala. Takže nešlo o žádnou federaci, ale o bastarda, pseudofederaci.

Nicméně s takovým uspořádáním jsme vstoupili do demokratizačního procesu po roce 1989. Byla vůbec nějaká politická vize, čím tohoto „bastarda“ nahradit?

Musím znovu zopakovat, že my, Češi, jsme slovenskou otázku nechápali. Možná Petr Pithart byl jeden z mála, který věděl, oč Slovákům běží, ale neměl asi v té době vždycky nejšťastnější rétoriku. Tehdy se taky hodně věřilo na spěch, s nímž Klausovi neoliberálové zahajovali privatizaci, což všechny slovenské věci viditelně komplikovaly. Často se to stavělo tak, že se Slováky se nějaké privatizace vůbec nedobereme. Lidé jako Jaroslav Šabata, který jako jeden z mála pracoval s vizí konfederace, platili doma skoro za vlastizrádce.

Vracíme se k tomu opakovaně, ale proč Češi Slovákům nedokázali naslouchat?

Češi se obecně moc nestarají o příslušníky jiných národů, a to ani tehdy, pokud s nimi žijí v jednom státě. Z českého pohledu byl mezinárodně výhodný jenom unitární stát obývaný jedním národem a víceméně se předpokládalo, že Slováci se nakonec vyblbnou a tak jasnou věc taky pochopí. Ale i slovenské elity dělaly chyby. Tou největší bylo, že byly slabé, ze začátku, v roce 1918, dokonce skoro neslyšné. V Martinské deklaraci z 30. října 1918 už to „rovný s rovným“ sice je obsažené, ale je tam vzneseno formou žádosti k Praze, která měla o výsledku rozhodnout – a brzy taky rozhodla. Tím, že slovenské věci začala organizovat sama. Slovenští vzdělanci byli do roku 1918 zvyklí vznášet žádosti k maďarské vrchnosti, která o nich rozhodovala naprosto svévolně. Než pochopili, že v republikánské demokracii taková vrchnost neexistuje a že se vyjednává jinak, Češi už měli tu republiku víceméně pod kontrolou. Svoji roli ovšem v počátcích státu sehrála i tvrdohlavost tehdejších národních patriarchů, Masaryka a Hlinky, bezesporu nezpochybnitelných autorit. Kdyby si ti dva tehdy sedli a vysvětlili si, že Pittsburská dohoda nebyla podvodem na Slováky, jak se Hlinka domníval, mohlo být všechno jinak.

Jak mu to měl Masaryk vysvětlit?

Měl mu říct, že pokud bude Hlinka trvat na okamžité slovenské autonomii, budou ji chtít okamžitě taky čeští Němci a stát se tím rozpadne. Hlinka by jistě pochopil, že to není ve slovenském zájmu. Namísto autonomie se mu mělo nabídnout nějaké jiné řešení, ze kterého by Hlinka pochopil, že Češi jeho národ skutečně uznávají. Místo toho se ale zaváděly jen různé reformy státní správy, kterou navíc často vykonávali úředníci z českých zemí. To hodně Slováků dráždilo.

Tady je prvopočátek všech pozdějších vzájemných problémů. Slováci v Martinské deklaraci chtěli budovat svou státnost zdola, nebyli tehdy ale schopni své přání politicky prosadit. Aby Slovensko vůbec vzniklo, bylo třeba vyrvat je Maďarům, kteří je ani po skončení války nemínili pustit. A k tomu měli tehdy prostředky jen Češi. Centralisticky a unitárně z Prahy.

Když se ještě vrátím před rok 1989, zdejšímu, tedy českému disidentskému hnutí se vyčítá, že se Slováky až tak nepočítalo, respektive se na ně neobracelo.

Ano, v první vlně bylo slovenských podpisů pod Chartou jenom šest, a to ještě většina od Slováků, kteří žili v Praze. Časem se jejich počet vyšplhal na čtyři desítky. Odpovědnost za to, že Slováků v první vlně nebylo víc, se připisovala Zdeňku Mlynářovi, který měl získat hlavně hlasy slovenských exkomunistů, na prvním místě Alexandera Dubčeka. Že by mezi podpisy pod tak významným dokumentem mělo chybět právě Dubčekovo jméno, si většina někdejších reformních komunistů, nyní v Chartě, vůbec neuměla představit. Mlynář ale slovenské dopisy nepřivezl a Dubček se rozhodl hrát svou vlastní hru. Na Slovensku převážilo pojetí, že Charta je neslovenská, neřeší slovenské problémy. Na čemž i později něco bylo, za celou dobu své existence Charta nepřijala žádný dokument, který by se primárně zabýval situací na Slovensku.

Slovenský způsob protikomunistického odboje byl prostě jiný, situovaný víc do křesťanských struktur. Třeba dosah jejich katolického samizdatu byl obrovský, mnohem větší než v českých zemích. A před listopadem 1989 se zmohli i na pár demonstrací, nejvýznamnější byla ta takzvaná svíčková 25. března 1988 v Bratislavě.

Už jsme o tom mluvili, na začátku devadesátých let začaly být viditelné signály, že Češi se Slováky budou těžko hledat společnou řeč. Třeba zmíněná parlamentní tahanice o název republiky, známá jako „pomlčková válka“, nebo březen 1991, kdy byl Václav Havel v Bratislavě napaden davem skandujícím „Dost bylo Havla!“ a „Ať žije Tiso!“…

Byla ale chyba, když se ta událost interpretovala stylem „Slováci napadají Václava Havla“. Fyzické násilí proti hlavě státu nejde hájit žádným způsobem, tam na tom bratislavském náměstí ale nebyl shromážděný slovenský národ. Byl to dav, žádné shromáždění reprezentantů národa.

Myslím, že v tomto kontextu je nutné neustále připomínat, že Slováci jako celek se nechtěli odtrhnout ani po volbách v roce 1992. Patnáct procent bylo pro odtržení, patnáct procent pro Československo, zbytek nevěděl a lavíroval mezi všemi těmi, kdo uměli zajímavě mluvit. Byl to nakonec Václav Klaus, který k rozchodu zavelel. Jako ekonom to bral i pragmaticky, ve smyslu: „Mám firmu, jejíž polovina prosperuje a druhá tratí, co s ní udělám?“ Jako ekonom se rozhodl dát tu slabší polovinu firmy pryč.

STATISÍCE GABČÍKŮ A HORÁKOVÝCH

Pomohlo Slovensku osamostatnění se?

Jsem přesvědčený, že ano. Slováci dokázali, že jsou schopni si civilizovaně vládnout a fungovat jako standardní demokracie střední Evropy. A to přitom ze začátku, v devadesátých letech pod Mečiarem, dlouho uháněli močálem černým. Chvílemi to vypadalo, že se s jejich vůdcem bude kamarádit jenom tehdejší srbský diktátor Milošević.

Když se Slováci ve volbách v roce 1998 dokázali sjednotit a Mečiara sesadit, zažili něco, čemu říkám demokratická katarze. Společnost občas potřebuje katarzi stejně jako dobrá divadelní hra. Většinou jde o zážitek typu: „Když se sjednotíme, tak to dokážeme.“ Pro národ jsou takové zážitky hodně důležité, zapisují se do jeho paměti a vzpomínka na ně se může hodit, jakmile přijde nová krize. Je potom aspoň podle čeho se orientovat.

Pomohlo slovenské osamostatnění nám, Čechům?

My tak šťastné 20. století jako Slováci nemáme. Máme je takové divné. Na startu, v roce 1918, jsme začínali z mnohem lepší pozice, česká společnost byla tehdy rozvinutá, kdežto slovenská teprve v zárodku. Ale třeba v onom zmíněném roce 1998 jsme se u nás dočkali opoziční smlouvy. Vlastně opaku demokratické katarze. Já rád vzpomínám na devadesátá léta, lepší dekádu jsem v dospělém věku nezažil. Ale čím jsem starší, tím víc mi připadá, že jsme tehdy hodně svých českých šancí propásli. My jsme ani toho Václava Havla zatím myšlenkově neposunuli nikam dál. Nám stačilo, že převrat proběhl bez krve, prosperita byla na dohled, a tak jsme si tu spokojenost užívali, aniž jsme sami něco nového vymysleli. Neposunuli jsme ten stát dopředu.

Jak jsme jej měli posunout?

Nový český stát existuje letos už třicet let, ale řekněte mi, co je jeho smyslem, obsahem. Lidi si i odvykli se takhle vůbec ptát. Představují si, že stačí, když je stát správní jednotkou, která se stará o technické věci. Vy sama si nemůžete postavit silnici ani nemocnici, o to se musí postarat stát. Takže si myslíme, že stát je tady od toho, aby nás obsluhoval, a pokud někde ve světě tu svou jinou státnost nějak víc prožívají, přijdou nám jako afektovaná třeštiprdla. Jenže i náš stát před sto lety fungoval jinak. Byl pro lidi i úkolem a mravním závazkem. Začal to Masaryk všemi těmi svými mantrami o tom, že česká otázka musí být otázkou světovou, že žít se nemá jakkoli, ale vždycky pod zorným úhlem věčnosti, že lidi se musí ve státě zlepšovat jako jednotlivci i jako celky. Ti lidi, pokud mu na to všechno přistoupili, to asi nedodržovali jen pro jeho krásné oči, ale protože tomu společně budovanému smyslu uvěřili. Takže jím pak vyplnili svoje životy a někteří v jeho jménu nasadili, nebo dokonce položili životy. Na konci první republiky zde byly tímto způsobem vyrobené statisíce pozdějších Gabčíků a Kubišů a Milad Horákových.

Bylo to tak silné asi i proto, že Masaryk v tom svém pojetí demokracie nezakrýval křesťanský podtón. Demokracie, pokud roste z křesťanství, je ve výsledku trochu jiná než demokracie opírající se toliko o pozemskou víru v lidi, lidská práva a podobné věci. Neříkám, že to druhé, jen lidské, je špatně. Člověk, který má život postavený na pozemských hodnotách, ale často upadá v zoufalství, když se mu ti pozemšťané začnou chovat špatně, vraždit se mezi sebou a podobně. Kdežto křesťan má kromě víry v lidi ještě i tu vertikálu, na lidském dění v podstatě nezávislou. Takový člověk pak může zjistit něco podobného, co kdysi zjistil Masaryk a udělal z toho motor všeho svého veřejného podnikání: že je jako demokrat nezničitelný.

Prcek Masaryk

Můj bývalý redakční kolega, slovenský novinář Martin M. Šimečka tvrdí, že oni, Slováci, se nedokážou identifikovat se svými dějinami ani s velkými historickými postavami, jsou v tomto roztříštění, na rozdíl od Čechů, kteří všichni mají „svého“ Karla IV. nebo Masaryka.

Na to si mezi sebou můžeme říct, že se trochu plete. Českých hádek o Masaryka jsem zažil spoustu. A v největším šoku jsem byl, když sochař Petr Váňa začal na Staroměstském náměstí znovu stavět mariánský sloup a najednou se ukázalo, v kolika hlavách na plné pecky pořád běží třicetiletá válka.

I Slováci navíc mají pár postav, na kterých u nich panuje obecná shoda. Nemusí se shodnout v důvodech, proč uctívají třeba Štefánika, ale piedestal mu tam neupírá nikdo. V Bratislavě má obrovskou sochu, Masaryk, který stojí o pár set metrů dál, je tam proti němu zvěčněný jen jako prcek.

Unikátní je, že dodnes neexistuje v evropském kontextu tak oboustranná blízkost dvou národů. Takže nakonec to byl šťastný rozvod?

Snad ano, já ale hlavně věřím, že nás něco šťastného společného ještě čeká.

Měli bychom se Slovenskem znovu víc souviset?

Ano, o tom jsem přesvědčen. Na besedách to od lidí slyším neustále, tady i tam. Myslím si, že bychom my i oni měli znovu začít uvažovat o té kdysi zavržené konfederativní podobě soužití. Dva samostatné národy a státy s pár vyčleněnými společnými kompetencemi, obranou a zahraničím, které zvýší náš dnes rozdvojený a roztříštěný geopolitický význam. To všechno zafixované ve společné hlavě státu.

Potřebujeme, my Češi, Slováky?

Potřebujeme. Myslím, že Petr Pithart kdysi řekl, že Slováci nám sloužili jako zrcadlo. To teď nemáme a je to chyba. Zrcadlo znamená reflexi. Zdá se, že sami si ji obstarat neumíme, že k tomu potřebujeme toho druhého. Možná by se pak u nás nedostávali do politiky tak snadno lidé, kteří by normálně skončili někde na okrese, různí ti Volní nebo Aleny Schillerové. Někdo trochu jiný než my, ale zároveň jako my, a tedy důvěryhodný, by nám totiž z boku řekl: „Neblbni.“