Listopad má ve škole často podobu jakéhosi konce dějin

U příležitosti výročí 17. listopadu odemykáme následující rozhovor ze speciálu 1989: Nejlepší rok v dějinách, který lze stále zakoupit v digitální podobě. Pokud podobné články oceňujete, chcete je číst pravidelně a podpořit nás tak v současné situaci, staňte se naším předplatitelem. 

I po třiceti letech platí, že pro většinu Čechů je listopad 1989 velká věc. Možná se neshodnou v tom, jak tehdejší události hodnotit, mohou se o tom i pohádat, ale pád komunismu berou jako zásadní téma. Tento pohled má však jedno úskalí, které je s postupem času čím dál větší – a sice že přibývá mladších lidí, pro které sametová revoluce už tak důležitá není. Kdo si to nepřipustí, může se dočkat řady nepříjemných nedorozumění, varuje historik a didaktik Kamil Činátl.

Pamětníci listopadu budou letošní výročí nejspíš prožívat velmi silně. Myslíte, že optikou mladších lidí to ti starší přehánějí?

Vzpomínky jsou subjektivní, a tak nejde jednoduše říct, že některé jsou přehnané a jiné nikoli. Mladší lidé to tak ale mohou vnímat. Zejména kolem výročí se historie vytahuje tak často, až to může vést k otupění. Pokud jde o pamětníky listopadu, neměli by si nárokovat stejnou míru prožitku u dvacátníků a třicátníků, natožpak u teenagerů. Je normální, že se jí nedočkají. A není to zneuctění. Nikdo nemůže svůj pohled na dějiny brát jako univerzálně platný. Generační perspektiva hraje podstatnou roli – i při ohlédnutí za listopadem.

V čem přesně?

My, kdo jsme revoluci sami prožili, ji vnímáme jako silný kolektivní zážitek. Mladší lidé ale stejnou zkušenost nemají, a tak našim prožitkům nemusejí rozumět. Neříkám, že k listopadu necítí nic, ale jejich zkušenost není přímá. Je zprostředkovaná – z rodinné paměti, vyprávění ve škole, z popkultury nebo z různých státních politik paměti. Ten vztah je typově jiný.

Co z toho plyne za rizika?

Hrozí nedorozumění, mohou se prosadit zkreslené představy. Příkladně to ukazují televizní ankety mezi studenty, které je – podle mě nefér – často staví do negativního světla. Na obrazovce jsou z nich ignoranti, kteří o dějinách nic nevědí nebo k nim nemají ten „správný“ vztah. Diváci naší generace jsou rozhořčeni a tvůrci anket jsou nejspíš spokojeni, protože špatná zpráva se lépe prodává. Musíme si v této souvislosti ale uvědomit, že třicet let je opravdu dlouhá doba. Během ní došlo k mnoha jiným událostem, které mají též charakter historického mezníku a mohou být pro mladší lidi stejně formativní jako pro nás rok 1989.

Například?

11. září, rozvoj internetu, migrační krize, nástup populistů… Generační aspekt vzpomínání je potřeba vnímat. Díky tomu si snáz uvědomíme, že není jen jedna historie. Neexistuje žádný obecně platný výklad, kdy my historici řekneme, jak to bylo, tak se to napíše do učebnic a hotovo. Vztah k historii hodně ovlivňuje perspektiva, místo, z nějž se na minulost díváme.

Tipnul bych si, že právě u listopadu mnozí pamětníci „obecně platný výklad“ vidí. Skončila totalita, začala svoboda, vyhráli jsme. Považujete to za omyl?

Jedna věc jsou fakta – události a jejich aktéři. Ty vidíme všichni. Liší se však generační, místní či sociál-
ní perspektivy, z nichž je nahlížíme. Posun perspektivy se odráží ve změně historického významu, který události přičítáme. Neexistuje nic takového jako „historická pravda“. Tou disponují jenom totalitní nebo autoritativní režimy. Je zřejmé, že pro Němce, Poláky, Čechy má druhá světová válka různý význam, který nelze jednoduše převést na objektivní pravdu. Listopad 1989 patří mezi sdílená místa paměti, jejichž význam by se měl ve společnosti průběžně vyjednávat. Ideálně v podobě kultivované debaty, kde se připouštějí různé pohledy na věc, a ne jedna fixovaná pravda.

Konec dějin

Lze nějak zobecnit, co si o listopadu 1989 myslí mladší generace?

Nebál bych se říct, že často vůbec nic. Záleží na tom, jak se jim historie předá. Pokud ji někdo zprostředkuje jako suchopárnou faktografii, což na školách není zdaleka opuštěný trend, tak lze i z listopadu udělat neosobní a nudný příběh, který nikoho neosloví. Rok 1989 navíc má konkurenci v celé řadě jiných atraktivních událostí, které jsou zajímavě zpracované třeba ve filmech či v počítačových hrách. Můžou to být klidně i starší dějiny podané zábavnou formou a namíchané s fikcí, jako tomu je u Hry o trůny nebo v sérii Assassin‘s Creed. Proti nim listopad, podaný jako frontální výklad od tabule, zkrátka nemá šanci. Jsou ale i jiná rizika, která naopak pramení z až moc velkého zaujetí.

V jakém smyslu?

Představme si listopad v podání učitele naší generace, který je přesvědčený antikomunista, ztotožňuje se s listopadem jako s určující pozitivní politickou změnou a začne v tomto směru tlačit na pilu. To může vyvolat kontraproduktivní reakci, protože dnešní mládež už na žádnou přímočarou ideologickou indoktrinaci není zvyklá. Prožít listopad pro řadu pamětníků automaticky znamená být doživotním antikomunistou. Jenže taková hodnotová pozice může pro mladou generaci vyznívat vyprázdněně a strnule. Podívejme se na to optikou problémů, které jsou aktuální v současné společnosti, třeba klimatická změna, populismus v politice nebo drahé bydlení. Na nic z toho antikomunismus jako hodnotový rámec nestačí. Nenabízí mladým lidem relevantní odpovědi na problémy, které oni aktuálně řeší, a tak logicky začnou poptávat něco jiného. Z antikomunismu se stane jen relikt ze světa jejich babiček a dědečků, který už patří do muzea.

Pokud se ale shodneme, že období před rokem 1989 nebylo pro Československo nejšťastnější, jak to tedy mladší generaci správně sdělit?

Otázka nestojí, zda učit o zločinech komunismu, ale jak, aby to bylo efektivní. O tom, že je komunismus zásadní historické téma, panuje shoda. Tím se ale problémy ve výuce neodstraní. Proto jsme například zpracovali osud faráře Toufara formou komiksu, kde žáci hravě a v interakci s prameny sami skládají jeho příběh. Díky aktivnímu zapojení mají k tématu silnější vztah a zároveň získávají představu o tom, jak vlastně příběhy z historie vznikají.

Jak nejlépe zprostředkovat, o co v listopadu 1989 šlo?

Chyba je v tom, že listopad má ve školních výkladech obvykle podobu jakéhosi konce dějin. Předchozí události směřují již od roku 1948 k sametové revoluci jako k happy endu. Dál jako by už nebylo co řešit. To je ovšem pro mladé publikum neproduktivní situace, protože jim je samozřejmě jasné, že dějiny roku 1989 neskončily. Je tu nová republika, která mimochodem existuje už déle než meziválečné Československo. Pokud jim ve škole předáváme dějiny, které vlastně končí před začátkem jejich epochy, pak to pochopitelně jde mimo ně.

Co s tím?

Jedna z možností je ve vyprávění toho revolučního příběhu pokračovat. Mluvit o tom, co bylo dál, otevírat problémová témata, kterých je transformační období plné. Ty o něco starší dějiny je pak vhodné aktualizovat. To neznamená překrucovat jejich „pravý“ význam, ale vztahovat je k aktuálním problémům současnosti. Tehdy podepsalo Chartu jen 242 lidí, ostatní se báli nebo o ní neměli přesné informace. Co vy? Podepisujete dnes nějaké petice? Proč? Máte přitom strach? Co se mezi rokem 1977 a současností změnilo? Je třeba studenty motivovat, vyvolat zájem. Je důležité, aby věděli, proč se mají o danou událost zajímat. Pokud nepodáme historii jako problém, který má otevřené řešení, nemůžeme uspět.

Kde hledat takové „otevřené řešení“ pro výklad komunismu nebo listopadu 1989?

Třeba se ptát po příčinách pádu komunismu. Nebo pátrat po tom, co se po roce 1989 změnilo a co naopak přetrvalo a spoluurčovalo další vývoj společnosti. To nejsou jednoduché otázky, historici se na odpovědích neshodují. Otázky potřebujeme, abychom mohli o minulosti vést nějakou debatu, bez ní jsou znalosti jen suchopár. Až debata je oživuje, dává jim význam. Někdo řekne, že režim nestál za nic, a tak uvnitř postupně sílila opozice, v roce 1988 začaly velké demonstrace a o rok později už režim padl. Jiný student řekne ne, role té domácí opozice nebyla tak velká, daleko důležitější byly změny v Sovětském svazu. Jiný akcentuje jako důvod rozpadu ekonomickou zaostalost. Další kladou důraz třeba na glasnosť. Gorbačov omezil cenzuru, vypustil kritické informace o stalinismu, a tím se celý ten ideový systém zhroutil zevnitř.

Na konci ale stejně zbude otázka, jak to tedy bylo.

Já doufám, že tato otázka nezazní. Zrcadlí sice obecně rozšířenou představu o „historické pravdě“, ale studenti, kteří takto diskutují, by už měli mít jasno, že s historií je to složitější. Dějepis neusiluje o jeden pravdivý výklad dějin, ale rozvíjí schopnost přemýšlet o dějinách, tedy historickou gramotnost. Vzdělávat prostřednictvím otázek a návazné debaty je efektivnější než se biflovat data na písemku. Když mají studenti před sebou zajímavé otázky, mají i větší zájem o znalosti, neboť je najednou k něčemu potřebují. Je, myslím, mnohem cennější dostat mladého člověka do pozice, kdy si na věc má sám udělat názor, než před něj postavit monument minulosti s pokynem „vzpomínej v úctě“.

Buď rád, že žiješ teď

Co si jako badatel na poli paměti myslíte o tom, jak dokážeme nebo nedokážeme zkoumat, co se v listopadu 1989 vlastně odehrálo? Když pomineme rozbor minuty po minutě a nějaké hemžení na Albertově, dokážeme té změně rozumět?

Fakta typu minuta po minutě jsou, myslím, prozkoumaná dobře. Mě z pohledu paměťových studií spíš zajímá, jak se s touto historií zachází ve veřejném prostoru. To s sebou může nést řadu konfliktů, které vypovídají o našem vztahu k minulosti.

Například?

V Písku, kde žiju, letos proběhla výstava o Jitexu, která otevřela téma komunismu neotřelým způsobem. Jitex byl velký textilní podnik, který dnes stojí poloprázdný na kraji města, ale za socialismu zaměstnával půlku města. V městské společnosti tak existuje silná osobní vazba na interpretaci socialismu. Ta výstava byla skvělý počin, ukázala tuto do té doby trošku odsunutou minulost města, které se dominantně představuje skrze nejstarší český most a středověké památky s neproblematickou historií. Výstavu ovšem kurátoři zakončili rokem 1989. Období transformace už nevystavovali, to už je na malém městě konfliktní téma, protože s sebou nese problémy, jako je konstituování nových politických elit, přesuny majetku a řadu dalších tenzí.

Proč se toho někdo bojí?

Asi proto, že je pořád zvykem brát listopad – jak jsem říkal – jako konec dějin. Když připustíme, že to konec není, tak začneme vyprávět jiný příběh. Příběh politické transformace, kde už nejde jen o pád komunismu, ale o počátky nové společnosti, ve které žijeme. Tam nejsou ty cestičky tak vyšlapané, a nejen na regionální úrovni. Když se student domáhá nějaké relevantní literatury k transformaci, tak vzniká problém.

O listopadu toto neplatí? Tam už nám nic nechybí?

Nechybí fakta, ale otázky, schopnost aktualizovat význam listopadu pro přítomnost. V té faktografii už potenciál jít dál nevidím, už teď je strašně košatá. Je to s ní jako s moukou, která může člověka zadusit. Má sice znalosti, ale nepřemýšlí o nich. Zvlášť když si představím školní prostředí. Tam už není potřeba přidávat další fakta. Je potřeba klást si nad tou minulostí produktivní otázky, které ji nějak znovu restartují, aktualizují, zpřítomní. Otázky fungují jako kvas, který promění historii v něco živého. Jsou mnohem užitečnější než vršení faktů kolem nějakého jubilea. Mimochodem, naše uctívání výročí mi poslední dobou přijde až úchylné. Jako by Češi vzpomínali jen u výročí, jako by neuměli vytáhnout minulost jindy, než když je to tak trochu povinnost. Tenhle formální tlak je všudypřítomný a nepřijde mi moc zdravý.

Třeba v tom smyslu, že mladšímu publiku budou řeči o listopadu po skončení oslav ještě víc protivné než teď?

Svým způsobem ano. Souvisí to zejména s jednostranným výkladem minulosti, o kterém jsem už mluvil. Zkusme se vcítit do modelového dvacátníka, který žije tím, že v dnešní společnosti je něco špatně – a jako odpověď dostane kázání: „Ale před rokem 1989 bylo daleko hůř, takže buď rád, že žiješ teď, protože ve srovnání s tím komunismem, co pamatujeme my, je míra dnešní špatnosti zanedbatelná.“

Není to ale pravda?

Pro mě ano, záleží ale na tom, jakým způsobem a v jakém kontextu takové tvrzení pronášíme. Neměli bychom historické paralely nadužívat, a bagatelizovat tak problémy současnosti. Máme vrstvenou zkušenost se zneužíváním historie pro legitimizaci politického řádu. Jednostranný pohled k tomu tíhne. Patent na pravdivý výklad minulosti měly totalitní a autoritářské režimy, pro demokracii je klíčová diskuse.

Máte nějakou zkušenost, jaký typ diskuse ohledně listopadu zabírá? Co dokáže generace sblížit?

Je potřeba vyvolat motivaci skrz otázky. Ale to neznamená, že přijdete a řeknete jim: „Mám tady pro vás chytrou otázku.“ Vy je postavíte do situace, která vzbuzuje otázky. Ukážete jim třeba nějakou filmovou ukázku, fotky, rozporná svědectví nebo nějaký dobový článek a oni se návazně sami na něco zeptají. Může to být samozřejmě nepříjemná otázka typu: „Pane učiteli, co jste v roce 1989 dělal vy? Jak to probíhalo tady u nás na škole?“ Když se minulost zpřítomní jako něco otevřeného, nejen jako uzavřený příběh, tak se dostaví motivace a zájem, studenti jsou najednou daleko víc ochotní se sami do výkladu historie aktivně zapojit. Pomáhají přesahy do rodinné paměti, kdy studenti dostanou za úkol, aby téma probrali s rodiči nebo prarodiči, aby doma našli nějaké fotky z dané doby. Uvědomí si tak, že se dějiny promítaly do života jejich rodiny, že vzbuzují emoce, rozpory. Dobré jsou besedy s pamětníky, které ukážou historii z osobní perspektivy, zlidští ji. Pokud učitel takto pracuje, musí zároveň počítat s tím, že hodina neskončí zvoněním a zápisem do sešitu, ale že téma bude generovat další otázky, často ne úplně triviální. Pro učitele je, myslím, změna v tom vystoupit z role toho, kdo zná všechny odpovědi, a být schopen říct: „Vynikající otázka, ale teď fakt nevím, jak ti na ni odpovědět, zkusím to příště.“ To je nepříjemná situace, která nevyznívá pro učitele dobře, jakoby ho delegitimizuje, ale ve finále studenti takový přístup ocení.

Vy jste s učiteli ve spojení, v ÚSTR jim metodicky radíte. Jdou tímhle směrem?

Jdou, i když asi pomaleji, než jsem si před deseti lety, kdy na ústavu vzniklo vzdělávací oddělení, představoval.  Výzkumy mezi učiteli ukazují, že se soudobé dějiny vyučují ve stále větší míře. Menší posun je na úrovni metod výuky. Stále převládá jednosměrný výklad látky od tabule. Paradoxně tuto konzervativní formu posílily moderní technologie – zejména powerpointové prezentace. Od roku 2016 vyvíjíme s řadou partnerů digitální aplikaci pro práci s prameny HistoryLab, kterou průběžně testujeme v reálném prostředí škol. Máme řádově tisíce záznamů o interakci žáků s prameny, a tak trochu vidíme do toho, jak přemýšlejí o historii. Výkyvy mezi školami jsou velké, někdy to dokonce vypadá, že systém selhává, demotivuje žáky a nepodporuje jejich schopnost tvořivě historicky myslet. Stává se, že žáci deváté třídy dokážou někdy v úplně stejné situaci podat lepší výkon než gymnazisté – tedy pravý opak toho, co bychom od vzdělávacího systému očekávali.

V jaké situaci?

V HistoryLabu máme cvičení se slavnou fotku z války ve Vietnamu Napalm girl, která zachycuje nahou plačící dívku po napalmovém náletu. Žáci nejprve zkoumají verzi, za niž fotograf Nick Ut získal Pulitzerovu cenu. Pak ji srovnávají s původní verzí, kdy je vidět, že autor kousek ořízl, aby nebylo vidět vojáka, který si vedle plačícího dítěte netečně mění film ve fotoaparátu. Otázka zní, proč autor fotku opravil, jak se změnilo její vyznění a jak tato fotka mohla ovlivnit veřejné mínění v Americe. Skutečně se občas stává, že deváťáci odpovídají lépe.

Jak je to možné?

Deváťáci řeknou, co si myslí: „Ořízl to, protože chtěl odstranit problém. Aby nebylo vidět, že voják místo pomáhání fotografoval.“ Jednoduchá úvaha, kterou dá i deváťák. A jsou případy, kdy gymnazisté odpovědí, že nevědí nebo dají nějak jinak najevo, že nemají ochotu o tom vůbec přemýšlet. Přitom by měli být schopni odpovědět daleko komplexněji než ti deváťáci.

Čím to je?

Ve hře může být více okolností. Ve školách často není bezpečné prostředí. Když žák zjistí, jak snadno udělá chybu (a dějepis je stroj na chyby), tak se raději moc neprojevuje. Dále mám obavu, že v průběhu let demotivuje studenty systém průtokového ohřívače faktografie. Vrství se zkušenost, že dějepis není o kreativitě. Ale nechci generalizovat – jsou-li někteří deváťáci lepší, je to zpravidla dáno dobrým učitelem, který systematicky podporuje jejich dovednosti, vytváří bezpečné prostředí pro jejich práci, podněcuje otázky.

Existuje nějaká paralela, která se týká výuky listopadu 1989?

Jako didaktik dějepisu a badatel na poli paměti vidím základní výzvu v tom, abychom dokázali listopad zprostředkovat mladším generacím jako otevřené téma s živým vztahem k současnosti. Definovat historický význam výročí tak, aby rezonovalo s problémy dnešní společnosti, jako jsou třeba informační revoluce, populismus, klimatická změna. To je ta výzva. Zkrátka rozvinout ve veřejném prostoru debatu, kdy s rizikem jistých neshod vznikne něco nového. Uvedu příklad, abych byl konkrétní. Zajímavé téma představují očekávání, která si lidé s politickou změnou v roce 1989 spojovali. Jak viděli svou budoucnost. To se dá rekonstruovat a dnešní mladé to může hodně překvapit – ta dnes až naivní víra v pokrok a v konec „zlých“ dějin. Zároveň to směřuje k reflexi toho, jak my dnes vidíme svou budoucnost.

Dějepis není jen o minulosti, ale měl by rozvíjet naši schopnost odpovědně plánovat budoucnost, třeba ve vztahu ke klimatické změně. Taková aktualizace je pro mě víc než předvídatelná a stále se opakující debata o tom, jestli byl komunismus dobrý, nebo špatný, anebo jak moc byl totalitní. Učitelé, kteří dokážou se studenty takhle tvořivě pracovat, jsou pak velmi často překvapeni otázkami, které od nich slyší. A i když výuka skončí nejednoznačně, tak je podle mě cennější než hodina ve stylu Igora Hnízda, kdy charismatický učitel působivě vypráví tragické dějiny, až se děti rozpláčou. Je v nás hluboce zakořeněná představa, že právě takhle funguje dobrý učitel. Vyvolá emoce, předá od katedry silný příběh a ty správné hodnoty. V pozadí této scény se však skrývá riziko. Takový výklad minulosti předpokládá u publika pasivní roli. Hnízdo vychovává děti, které poslouchají a budou poslouchat. Děti se učí vzhlížet k autoritě. A to pro jejich – ani pro náš – budoucí občanský život není ideální.