Joachim Gauck: Hezké vzpomínky jsou k ničemu

Zajímá se dnes mladá německá generace o komunistickou minulost? Myslíte si, že k ní může zaujmout stejně kritický vztah, jako její rodiče k dědictví nacismu v roce 1968?

Nejsem si jistý. K tomu je potřeba společenská atmosféra, která je těhotná protestem. Když se ale mladá generace cítí spokojená, tak potom chybí podnět. Chybí hněv anebo aspoň touha po zdravější společnosti. Mám dojem, že mladí lidé ještě čekají. Někteří už se začali rodičů ptát, zrodila se i generace mladých spisovatelů, kteří píší knihy, v nichž kritizují tehdejší systém. A mají čtenáře. Ale společnost je v otázce minulosti – a nejen v Německu, ale také v Polsku, Rumunsku a hlavně v Bulharsku – pořád rozpolcená.

Čím to je? Proč ani lidé, kteří nepatřili přímo ke komunistům nebo s nimi neměli vůbec nic společného, nechtějí slyšet pravdu o minulosti?

Je to problém selektivní paměti. V Německu mohl člověk hned po válce slyšet od rodičů v kuchyni u večeře: Za Hitlera nebylo všechno tak špatné, byla práce, stavěly se dálnice. A selektivní paměť je také součástí programu postkomunistických stran, protože politická fakta o minulosti jim nevyhovují. Kromě toho funguje obyčejný lidský postoj – vzpomínáme především na pěkné věci a neradi si pamatujeme ty špatné. Snaze vzpomínat, aniž by nám to působilo utrpení a bolest, se říká nostalgie. Když ale člověk podstoupí terapii, rychle zjistí, že jsou mu všechny ty hezké vzpomínky k ničemu. Terapeut míří do míst, kde v sobě máme uložená a uvězněná traumata a dávná zranění.

Jenže na terapii jde člověk až tehdy, když cítí bolest. Pociťuje ji však dnešní společnost? V České republice nebo v Polsku to tak nevypadá.

Je pravda, že lidskou bytost a společnost nejde tak přímo srovnávat. Ale i společnost je schopna vytěsňovat minulost, jako to dělají jednotlivci. Podívejte se na Rusko… Princip terapie, poznání a pojmenování traumat však rozhodně prospívá i společnosti. Pocity smutku, studu, hněvu, to všechno jsou ozdravující prvky i pro stát. V Bibli se píše, že poznáte pravdu a pravda vás osvobodí. Pravda sice způsobuje neklid a potřebu bránit se, ale je to první krok k usmíření. Ovšem pokropit svěcenou vodou celou zemi, v níž se nedebatuje, to není žádné řešení.

Pravda je možná důležitá pro oběti a poškozené. Ale co by k ní mohlo přimět ty, kteří jsou vinni?

Jednou mě navštívil muž, který na mě – ještě když jsem působil jako farář – donášel Stasi. Řekl mi: Znáš mě ze svých spisů. A já mu odpověděl: Ne, já tě znám, protože jsi můj přítel. Přiznal se, že byl informátorem, udával Stasi obsah mých kázání. Později se dal pokřtít, chodil na bohoslužby a patřil k předním laickým aktivistům. Zeptal jsem se ho: Proč jsi mi o tom nikdy neřekl? Vždyť jsi mi jinak o sobě vyprávěl všechno. O svých nemocech, bolesti, trápeních, o láskách… A on odpověděl: Protože jsem se před tebou hrozně styděl. Ten člověk prošel těžkou cestou ke své osobní pravdě. V tom okamžiku jsem mu odpustil. A totéž platí pro politiky. V Německu byli politici, kteří na veřejnosti obhajovali svou minulost informátorů s tím, že kdyby to nebyli oni, byl by to někdo jiný. To oběti jejich udavačství rozzlobilo. Ale objevil se také jeden poslanec bývalého parlamentu NDR, který řekl: Bohužel, je to pravda, spolupracoval jsem se Stasi a přál bych si, abych to byl býval neudělal. Tomu člověku jsem hned gratuloval.

Musíme být schopni to snášet

Které společnosti ve východní a střední Evropě se nejlépe vyrovnávají s komunistickou minulostí?

Zní to možná povýšeně, ale přes to, co jsem řekl na začátku, je nejdále Německo. To však není věcí charakteru společnosti, ale její zkušenosti. Německo se muselo vyrovnat s vinou za nacistické barbarství. Těsně po válce o tom nechtěli lidé nic vědět. Kancléř Adenauer brzy nařídil, aby se propuštění nacisté vrátili zpět do státní služby. Tehdy byli s jeho rozhodnutím všichni spokojeni. Až na oběti nacismu a intelektuály. O dvacet let později, v roce 1968, nastoupila další generace a nastolila téma viny. A v tom okamžiku bylo jasné, že pokus udělat tlustou čáru neuspěl. S tímto vědomím jsme ve východním Německu zakládali po roce 1989 první svobodný parlament. Například v Polsku se rozhodli jinak, ale my už jsme věděli, že to nefunguje. Proto jsme byli na startu dřív.

A jste s výsledkem v Německu spokojený?

Zpočátku jsem si myslel, že otevření archivů Stasi otevře společnosti oči a její vědomí se bude rychle měnit. Ale stalo se to jen u části obyvatelstva, i když je takových lidí víc, než jich bylo po válce. Nicméně i dnes, přestože každý má k dispozici všechny potřebné informace, nechce část společnosti o minulosti nic vědět. Bohužel. Musel jsem se poučit a smířit se s tím, že správný přístup, jakým bylo otevření archivů, ještě automaticky nevede k procesu společenské katarze. Zdá se, že kromě jiného hraje velmi důležitou roli také čas.

{image2}

Říkáte, že Německo začalo s terapií už po druhé světové válce a že s ní má tamní společnost zkušenosti. Přesto nebylo v bývalé NDR o nic více lidí, kteří se dokázali komunismu a Stasi vzepřít, než v jiných zemích. Čím to je?

Proces vyrovnávání se s minulostí probíhal jen v tehdejším západním Německu. V NDR byl antifašismus okamžitě nařízen shora. Výsledkem bylo, že odmítnutí tehdejší komunistické vlády zároveň znamenalo odmítnutí antifašismu. V západním Německu to však probíhalo jinak. V první fázi byla popírána fakta – Hannah Arendtová to nazvala „ztrátou skutečnosti“. Ve druhé fázi přišlo uznání faktů společenskou elitou, ve třetí fázi se tato fakta začala učit ve školách a dostala se do povědomí veřejnosti. A teprve ve čtvrté fázi vstoupily do hry také pocity, které se k těmto faktům vážou – to se stalo v Německu po roce 1968. Až tehdy se poprvé projevily rozpaky a zaraženost společnosti nad svojí minulostí.

Jaké nebezpečí hrozí společnosti, která takovou katarzí neprojde? Vidíte třeba souvislost mezi schopností jednotlivých zemí vyrovnat se s minulostí a s korupcí a organizovaným zločinem propojeným s politikou?

Ne, tady žádnou přímou souvislost s komunistickou minulostí nevidím. Organizovaný zločin je deficit jiného typu, který souvisí s diktaturou obecně. Totalitarismus totiž není jen popřením demokracie a svobody, ale také právního státu. Lidé se naučili nedůvěřovat zákonům a justici a spolehli se na předmoderní principy loajality k silnějšímu. Teď jde o návrat k důvěře k právu a rovnosti před zákonem. Ten ale zatím ve východním bloku, bohužel, necítím. Přesto věřím v princip občanské společnosti. Na její zrození si však budeme muset asi ještě počkat.

Znamená to, že země střední Evropy ještě čeká dlouhá cesta?

To neumím dostatečně posoudit. Čím je ale občanská společnost pokročilejší, tím lépe je připravena přijmout své prohry a zlomy. Poláci, Češi a další postkomunistické země jsou stále ještě společnostmi ve fázi přeměny. Intelektuálové se sice těmto tématům věnují, ale neexistuje společenská diskuse. V Polsku se například každý nejdříve ptá: Patří ten či onen do mého tábora? Pokud ano, musím ho bránit. Pokud ne, můžu ho napadnout.

Napadnutelní jsou především ti, kdo se pokoušeli svou minulost a spolupráci s komunistickým režimem a tajnou policií utajit. Je jen velmi málo lidí, kteří se k ní dobrovolně přiznali, v Česku skoro nikdo. Máte pro to nějaké psychologické vysvětlení?

Lidé chtějí být ušetřeni utrpení a bolesti a chtějí si věci zjednodušit. Jenže ve vztazích, kde jeden druhého zradí a podvádí, nastává puklina. A ten, který zradil, pociťuje tenhle zlom dokonce ještě mnohem silněji.

A je taková ztráta důvěry konečná?

Je to podobné jako se soudem a trestem. Ten, kdo je vinou násilníka poškozený, nebude nikdy úplně odškodněn. Ale pachatel, který je státem skrze soudy potrestán, získá zkušenost, že vztahy se dají obnovit. Stát nahrazuje princip pomsty nebo vyrovnání zákony a právem. V politice a veřejném životě však žádní soudci nejsou, proto potřebujeme instanci, která může napravit poškozené vztahy mezi bližními. Svobodná společnost nabízí prostor k debatě, což je obdobou funkce, jakou splňuje trest vyměřený soudem.

Mohou být takovou instancí také média, když by přiměla spolupracovníky bývalého režimu k otevřenosti?

V Německu jsou lidé – například farář Schorlemer –, kteří věří, že na spolupracovníky tajné policie není vhodné tlačit, že oni nahlédnou svou minulost sami a změní se, že sami odstoupí ze svých funkcí. Jenže – podívejte se na společnosti, v nichž k otevření archivů ani k tlaku na agenty nedošlo. Vidíte snad, že by se tam kolaboranti sami hlásili k minulosti a odstoupili z veřejného života? Ne. Žijeme, jak říkají teologové, v padlém světě, ne v ráji. Proto se musí v otevřené společnosti o minulosti mluvit. Ale ten, kdo vyslovuje veřejné obvinění, musí také svá tvrzení doložit. Důležitá je férovost a spravedlnost.

Jak mají podle vás postupovat média ve vztahu k umělcům a jiným veřejným osobám? Má společnost právo vědět o jejich selhání?

V Německu mají novináři a historici právo zprostředkovat a vysvětlovat práci Stasi a mají k dispozici podklady o agentech a informátorech. Tak se dostalo na světlo hodně případů umělců, kněží, fotbalistů anebo univerzitních profesorů a dalších. Problém vidím v tom, že média dělala z těchto příběhů skandály, aby se jejich odhalení lépe prodávala. Bylo mi smutno, když se příběh nějakého umělce nafoukl, přestože byl do spolupráce Stasi zapleten jen nepatrně. Je však důležité o tom mluvit nejen kvůli umělcům samotným. Jde o to lidem sdělit: Není jedno, jak člověk žije. Vždycky má volbu. V diktatuře je sice omezená, ale existuje. Jsou totiž příklady lidí, kteří nekolaborovali, přestože na ně režim velmi tlačil.

Čím je občanská společnost pokročilejší, tím lépe je připravena přijmout své prohry a zlomy.

Zygmunt Bauman napsal ve své knize Modernita a holocaust, že neexistuje žádná možnost předpovědět, jak se bude konkrétní člověk chovat pod tlakem. Že neexistuje klíč k „morálnímu kompasu“. Souhlasíte s ním po všech svých zkušenostech?

Ano. Žádná vědecká formulka o občanské statečnosti neexistuje. Bauman vždycky odkazuje na svobodnou volbu. Jenže ta nezávisí na intelektu. Nejsou na to žádné sociologické příručky. Ani víra vždycky nepomáhá. Ani politické přesvědčení není obranou před slabostí. Možná intuice, snad hluboké vnitřní přesvědčení. Důležitá je proto hlavně výchova. Nejen pro vývoj jednotlivých osobností, ale taky pro společnost.

Sám Zygmunt Bauman přitom pracoval po válce pro tajnou policii a pomlčel o tom.

Ano, to je mi trochu líto. Souvisí to ale s polskou vnitřní debatou a společností, která není připravena rozlišovat. Když se Bauman, mladík židovského původu, stal komunistou v době, kdy Sovětský svaz bojoval proti nacistickému Německu, mám pro něj pochopení. Méně už chápu, proč o tom dnes mlčí.

Tlak na otevřenost

V České republice a na Slovensku se mladým historikům vyčítá, že jsou příliš nezkušení, a proto nedokážou komunistickou minulost přesně pochopit. Diskutovalo se o tomtéž při vzniku vašeho úřadu?

To jsou všechno klamné boje, žádné skutečně věcné argumenty. Kdo by dnes potom měl psát o řeckých a římských dějinách? Nikdo z nás je přece neprožil. Lidé, kteří čtou a vyhodnocují texty – vědci či novináři –, musí ke zdrojům přistupovat kriticky. Omyly nebo ideologická zkreslení pak můžeme kdykoli upřesňovat a korigovat.

Jak postupovat při zveřejňování svazků? Například na Slovensku bylo zpřístupněno na internetu množství dokumentů a seznamy spolupracovníků StB i pronásledovaných.

Ne, to je zneužití informací. Proti tomu bych v Německu podal žalobu. Jestli někdo nebyl agentem, musíme se ho nejdříve zeptat, jestli se zveřejněním informací o své osobě souhlasí. Přístup ke svazkům obětí špiclování se u nás řídí jinými pravidly než přístup ke svazkům spolupracovníků Stasi. Existovaly takzvané IM vorläufe, přípravné svazky pro potenciální spolupracovníky Stasi. Podle nich se často může zdát, že někdo s tajnou službou spolupracoval, i když se to pak nikdy nestalo. Takové svazky uzavíráme a ukládáme do archivu.

Přimlouvám se za otevřenost, ale každý případ musí být posouzen individuálně. Je přece rozdíl, jestliže někdo dlouhé roky vyzrazoval nepříjemná tajemství, nebo jestli neřekl skoro nic.

V Česku máme Ústav pro studium totalitních režimů, ale zdaleka ne všichni jeho práci podporují. Sociální demokraté by ho nejraději úplně zrušili. Odpovídá to i postoji německých sociálních demokratů?

V žádném případě. Základní problém je zřejmý – čeští sociální demokraté jsou z velké části bývalí členové komunistické strany. Obávají se proto otevřené diskuse. Myslím, že by se měli častěji stýkat a bavit s německými sociálními demokraty. Ti by jim zřejmě vysvětlili, že takové popírání minulosti není v Evropě možné. Evropský diskurz o minulosti se řídí fakty, a ne uvažováním o tom, jak je přibarvit. Tlak na větší otevřenost i v České republice poroste s tím, jak se země bude dále přibližovat Evropě.

Jedním argumentem, který se v České republice ozývá proti ÚSTR, je, že paměť společnosti nesmí stavět na dokumentech zločineckých organizací, jakými byly Stasi nebo StB. Jak odpovíte?

Ano, nesmí – pokud se chceme ušetřit zděšení, čeho jsme byli schopní dopustit se na sobě samých. Představte si ale, že by Němci při zpracování historie neužívali akta tajné služby třetí říše nebo seznamy koncentračních táborů. Bylo samozřejmé, že jsme tyhle podklady používali pro objasnění naší minulosti, krutosti. SS byla mnohem brutálnější než Stasi. Nacistická akta byla vytvořená zločinci. Ale zločinci jsou často arogantní a jsou přesvědčeni, že jejich moc potrvá věčně. Proto s prusko-ruskou přesností zapisovali všechny brutality, které napáchali. Tím nám sami o sobě dodali ty nejlepší zdroje.

Postupoval byste dnes jinak při zpracování archivů Stasi a otevírání minulosti?

Věřím, že jsme jednali správně. Udělali jsme však politickou chybu, když jsme nelustrovali vedoucí stranické kádry. Na rozdíl od Čechů, kteří s tím začali velmi brzy a odhodlaně. My jsme pouze částečně vyměnili elity – z veřejné služby jsme nevypudili členy komunistické strany, jen spolupracovníky Stasi. Tím začaly být komunistické kádry znovu rychle aktivní. Minimálně jsme měli zažalovat ty, kteří zaujali vedoucí pozice, všechny, kdo se přímo podíleli na komunistické moci.

Kdyby dnes lidé byli po zkušenostech s komunismem a nacismem postaveni před stejnou zkoušku, myslíte, že by se víc bránili?

Před spoustou let bych jako mladý teolog řekl: Co člověk poznal a čím prošel, to nikdy nezapomene. Dnes bych to asi formuloval radši jinak: Přál bych si, aby lidí, kteří nepodlehnou, už příště bylo mnohem víc.

RESPEKT 24/2008