Respekt vydal během pětadvaceti let své existence tucet rozhovorů s Václavem Havlem, polovinu z nich v době poprezidentské, a tudíž bilanční. Rozhovorů bylo však ve skutečnosti celkem třináct – tento vznikl v době předprezidentské a vyšel v samizdatovém Sportu , předchůdci Respektu, necelé tři měsíce před listopadem 1989. Rozhovor jsme ponechali v jeho autentické podobě pouze s drobnými redakčními úpravami.
V poslední době značně zesílily tendence prezentovat tě jako politika nebo tě do téhle role manipulovat. Ty to však neustále odmítáš. Proč?
I když mám pocit, že budu říkat něco, co jsem řekl už mnohokrát, odpovím asi tak: Čtyřicet let je tady likvidována politika jakožto určitá disciplína lidské činnosti. Lidé si pod tím pojmem vybaví pouze Jakešovy či Štěpánovy dlouhé projevy v televizi, jakousi nudnou nekonečnou frázi, a říkají si – ta politika je ale svinstvo! Nicméně nudní správci této gubernie nejsou žádnými politiky, ti se politiku pouze snaží už čtyřicet let vyhubit.
My všichni však po těch letech zjišťujeme, že ona prostě vyhubit nelze. Vyženeš ji dveřmi a ona se vrátí oknem. Je sice zrušená coby konkrétní oblast lidské činnosti, ale rozlila se na to konto do obecného společenského okolí, takže najednou zjišťuješ, že politikum je i rockový koncert, mše nebo výstava obrazů. Všechno je tak napůl politické, kryptopolitické, vše dostává politický přídech. A když nějaký spisovatel celý život píše to, co si myslí, a říká pravdu tak, jak ji vidí, bez ohledu na to, jestli se to vládě líbí, nebo nelíbí – a ono se jí to většinou nelíbí –, no tak se samozřejmě za této situace stává politickým fenoménem par excellence.
Já jsem nikdy nechtěl a ani dnes nechci být politikem, to jest mužem, jehož hlavní profesí je dělat politiku, bojovat o hlasy voličů, zastávat zájmy nějaké strany proti jiné straně apod. Můj zájem o politiku kotví jinde: jsem občan, zvědavý občan. To ostatně patří k mé profesi spisovatele, být zvědavý. Nikdy jsem neměl politické ambice, ale zároveň rozumím tomu, proč jsem v naší nenormální a nepřirozené situaci chápán jako politický fenomén čili svého druhu podivný politik.
Proč myslíš, že tomu tak je?
Do jisté míry jsem si to spískal sám. Věděl jsem, že to mé psaní, svobodné psaní, může dříve či později mít tyto důsledky. Takže se tak úplně nemohu vymlouvat na jiné, že mě do něčeho manipulují, že mě obtěžkávají rolí, kterou jsem si nevybral. To by bylo trochu levné. Faktem je prostě to, že jsem se ocitl ve velmi zvláštní pozici, kdy jsem a nejsem politik, který chce i nechce dělat politiku a všichni ho jako politika berou i neberou. To je dost komplikované postavení a já s ním všelijak zápasím a nalézám z něj prozatímní a pro tuto chvíli dvě použitelná východiska.
Skutečnou zkouškou pro člověka není to, jak plní roli, kterou si sám naplánoval, ale jak plní roli, již mu přiřkl osud.
Jaká východiska to jsou?
Jedno z nich je, že jsem rozhodnut hrát svou roli dál, protože na téhle cestě už první krok zavazuje člověka k dalšímu a ten zase k dalšímu… Nelze najednou říct – ode dneška podávám demisi. Tím spíš, že mě nikdo „do funkce“ nezvolil, a jsem z ní tedy do jisté míry neodvolatelný. Nicméně sám pro sebe jsem si dal takovou devízu, že se těmto společenským a politickým věcem budu věnovat přesně do okamžiku, kdy je budu moci dělat jako amatér. Rád budu zprostředkovávat různé kulaté stoly a společenský dialog, eventuálně sehraji svou roli ve společenských konfrontacích, které nás čekají, i když bych byl raději, kdyby nás nečekaly.
Tuto roli však budu hrát – metaforicky řečeno – pouze ve volném čase. Mým základním povoláním je psát divadelní hry, eventuálně pracovat jako dramaturg, a toho bych se rád držel. V okamžiku, kdy bych měl převzít nějakou profesionální funkci, tak bych tuto roli v její dnešní podobě přestal hrát. Kdysi jsem to charakterizoval tak, že by mě docela bavilo být kingmakerem, ale nebavilo by mě být kingem.Tím chci říct, že jako občan nechci rezignovat na své občanství, ale nechci být profesionálním politikem.
Adam Michnik (polský disident, pozdější šéfredaktor deníku Gazeta Wyborcza – pozn. red.) nedávno, když jsem byl zavřený, napsal o sobě a o mně v jednom článku toto: „My nejsme ti, kdo si vybrali politiku – politika si vybrala nás. A to, co děláme, děláme proto, abychom prosadili takové poměry, v nichž se nebudeme muset politice věnovat.“ Sám za sebe můžu říct, že se jí chci věnovat do té doby, než se tady obrodí profesionální politika a já se budu moct vrátit třeba jako pomocný dramaturg do Divadla Na zábradlí.
Osudová role
Michnik se politice věnuje již profesionálně. Kde je hranice, za kterou kingmaker řekne – odcházím, protože se stávám kingem? A jde to vůbec?
Žijeme přirozeně v trochu jiných poměrech a naše případy nejsou úplně srovnatelné, nicméně si všimni jedné věci: Adam Michnik je poslancem. Poslanci jsou amatéři. A já myslím, že se na téhle hranici poslance nezastavil náhodou. Když byl za mnou na Hrádečku, tak jsem se ho ptal – ty bys byl ochotný být ministrem? A on odpověděl – nikdy. Protože já nejsem politik. Nevím, jestli mu nějaké křeslo vůbec nabízeli, ale kdyby mu ho nabídli, nevzal by ho. Důsledně si drží svou pozici politika-amatéra, to jest pouhého poslance Sejmu – byť důležitého a významného. A to je občanská funkce, nikoli profesionální politika.
Zdá se, že doba, kdy byl politický každý koncert v tajně pronajatém sále, končí. Začíná se rodit skutečná politická opozice a ty, vahou svého jména, jsi do ní zcela logicky vtahován. Znamená to, že přichází doba, kdy budeš posuzován jako politik se vším, co k tomu patří – s kritikou, ataky… Uvědomuješ si tento pozvolný přechod?
Mluvíš o tom, že se u nás začíná politika přece jen jistým svérázným způsobem rodit, prorážet, že už jako by trošku existuje. Že jsme vykročili za rámec toho, na co jsme byli zvyklí řekněme v sedmdesátých letech. Ano, máš pravdu, jenomže bych tě opravil v jedné věci. Myslím, že žijeme ve zvláštním mezidobí. Minula doba, kdy pouhý mravní postoj, pouhé držení pravdy navzdory zlému světu je tím jediným, co nějak substituuje, nahrazuje skutečnou politiku. Skončil ten krásně uzavřený a svým způsobem bezproblémový svět paralelního bytí v našich paralelních strukturách, kde nás sice honili, zavírali, dělali domovní prohlídky, ale v podstatě byl ten život tak nějak jednoduchý, protože jsme znali hranice svého světa a existovali v něm tak, jak jsme byli zvyklí.
Ta situace pominula, ale nenastala ještě situace skutečné otevřenosti jako například v Polsku, kde už politika začíná skutečně fungovat. Je to takové zvláštní mezidobí, jež charakterizují zmatky, spory, nejistoty, ambice, iluze… Mnoho lidí si dokonce myslí, že jsme dál, než jsme. Jsou okouzleni faktem, že když vyhlásíme manifestaci, tak tam přijde pět tisíc lidí – a z toho vyvozují závěry neadekvátní současné společenské situaci.
Můj hlavní dojem je chaos: něco skončilo a další etapa ještě nenastala. A stejně jako je chaotická a provizorní tato doba, tak stejně zmatečné a nevyjasněné je i moje postavení v ní. Cítím, že mi osud přisoudil jakousi roli, kterou jsem si nevymyslel. Proč ji přisoudil zrovna mně, a ne jinému, nevím, prostě mě to potkalo. A vzpomínám si, že při mém posledním rozhovoru s profesorem Patočkou (bylo to na Ruzyni v nějaké čekárně na výslech) zaznělo, že skutečnou zkouškou pro člověka není to, jak plní roli, kterou si sám naplánoval, ale jak plní roli, již mu přiřkl osud.
Pociťuješ obavy?
Co se týče složité a zneklidňující situace, do které vstupujeme, plné kritiky a ataků, mám jednu obrovskou výhodu. Tím myslím svou výchozí pozici intelektuála, nepřetržitě pochybující, problematizující a riskující nesouhlas. Já zkrátka musím zůstat sám sebou, v tom je ten klíč. Já musím riskovat, že řeknu něco nepopulárního, co se nebude líbit, co ohrozí moji pozici praporečníka, jak mě nazval Jakeš. Ale pro mě je to vlastně jednoduché, protože já o roli praporečníka nestojím. Nejsem politik, který bojuje o hlasy a musí se všem zalíbit. Tím nejsem vázán. Pro mě je rozhodující, abych žil v souladu se svým svědomím.
Nelze sázet na symboly
Na rozdíl od Polska u nás za dvacet let normalizace vyrostlo velmi málo obecně známých a vážených osobností. Ty v současnosti respektabilitou řádově převyšuješ všechno, co může dosud slabá politická opozice v tomto smyslu nabídnout. Nebezpečí je v tom, že budeš sám sebe dál pojímat jako soukromníka, ale ve skutečnosti budou mít tvá soukromá vyjádření politický dopad. Mám dojem, že tahle situace vyžaduje novou kvalitu odpovědnosti.
Co na to říct? Moje odpovědnost není nekonečná.Já nejsem například odpovědný za stav této společnosti. Pakliže tato společnost ke své politické sebeartikulaci potřebuje jedno známé jméno, tak to není pouze moje chyba. To je chyba té společnosti. Společnost, která je schopná svou totální frustraci a nespokojenost se situací artikulovat větou „Ať žije Havel!“, je společnost bez politické kultury.
Já sice jsem pro politiku, která sází na osobnosti víc než na strany, ovšem má to své hranice. Nemůžeme sázet na symboly a doufat, že nás tyto symboly zachrání. A to je zřejmě jedna z těch nepopulárních věcí, které budu muset čím dál častěji říkat. Dokud nevyrostou desítky různých lokálních vůdců, s žádným smysluplným přechodem od totality k demokracii nemůžeme počítat.
Dnes už máme dva populární mladé politiky, které ještě před dvěma lety nikdo neznal – Standu Devátého a Sašu Vondru. Ale takových musí být třicet, lidí s čerstvým pohledem na věc. Ta zříceninka Havel to nemůže táhnout natrvalo. Pakliže k tomu budu odsouzen, tak je to chyba této společnosti.
Mně ale šlo trochu o něco jiného. O riskantní prolnutí osobního s politickým, o pozici soukromníka s odpovědností politika. Vezměme si třeba tvé prohlášení k výročí srpna 1968. To už je trochu jiná role než v roce 1979 nebo 1981.
Na mém provolání k srpnu lze leccos demonstrovat. Je ale důležité zmínit fakta, jež kolem toho textu byla. Před 21. srpnem jsem dostal obrovské množství dopisů a měl spoustu návštěv, které na mě naléhaly, ať se k výročí vyjádřím. Z velké většiny těch hlasů jsem cítil, že touží po určitém varovném hlasu, zklidňujícím hlasu, po hlasu, který by předem a jasně řekl, že bude-li nějaký masakr, nebyli jsme to my, kdo ho vyvolal.
Samozřejmě podobných rad, dopisů či přání je na tisíce – ty si to přebereš, ale nakonec, v poslední instanci, v noci, když to máš napsat, tak ti nezbyde než vykašlat se na všechny rady a jednat podle instinktu, podle svého politického instinktu, který nemusí být neomylný. A můj politický instinkt zněl, že nemám právo říkat lidem, aby šli manifestovat, stejně jako nemám právo jim říkat, aby zůstali doma.
Myslím, že tak jako je nereálná představa, že Hnutí za občanskou svobodu (HOS) sezve na Václavské náměstí statisíce lidí, je stejně nereálná a utopická myšlenka, že lidé na požádání zůstanou doma. Určité množství lidí je rozhodnuto tam přijít a přijdou tam bez ohledu na to, co jim radí Vaculík, Battěk nebo Havel. Takže ačkoli jsem necítil právo komukoli radit, co má dělat, zdálo se mi, že je zároveň třeba, aby z našich kruhů zazněl zdrženlivý hlas, upozorňující též na nebezpečí. A navíc jsem v tom cítil příležitost říct, že nežijeme od výročí k výročí jako komunisté od sjezdu ke sjezdu. Že taková manifestace, i když vůbec nepodceňuji její důležitost coby politického fenoménu, nezakládá ještě politickou kulturu. Ta spočívá spíš ve vytrvalé práci.
Třeba studenti. Dokážou se vzepnout k takové statečnosti, že tam jdou, riskují zadržení, zbití, nebo dokonce že po nich budou střílet. To je obdivuhodné, ale zároveň takových dnů ještě bude, kdy lze demonstrovat statečnost pro tu menšinu z menšiny, jež je ochotná k účasti. Titíž studenti potom mají fakultní schůzi, kde nikdo ani necekne. Nenajde se ani jeden, který by řekl – dva naše kolegy vyhazují, protože podepsali Několik vět. Tak já vám to tady přečtu a posuďte sami, jestli je to na vyhazov.
Já nejsem anděl ani pánbůh a nemám žádné nadlidské ani herkulovské schopnosti.
Ona každodenní politická práce, méně nápadná, protože se týká jen lokálního prostředí, ale důležitá a perspektivní, ta jako by vymizela. Ale lidi je třeba vést směrem k trvalému setrvávání na terénu občanství, ke kultivaci jejich občanství. A nedopustit, aby se občanství zástupně uskutečňovalo tím, že třikrát za rok někam přijdu nechat se postříkat a zmlátit obuškem. Každopádně by neměla vznikat iluze, že tím je moje občanská povinnost završená. Protože tím završená není, ona tím teprve začíná.
Měl jsem za to, že není ani tak důležité, co konkrétně nezávislé iniciativy k výročí řeknou, jako spíš to, aby text demokraticky vzešel z konsenzu všech. A aby jej také všichni podepsali – od Obrody přes HOS, Nezávislé mírové sdružení a Chartu 77 až třeba po Společnost za veselejší současnost. Byl jsem pro krátké akční stanovisko, ve kterém by se tato seskupení nedeklarovala jako inspirátor nebo organizátor eventuální manifestace, ale spíš upozornit, že mnoho lidí si chce výročí připomenout, což je samozřejmě jejich právo, jež jim nikdo nesmí upírat. Zhruba takový text.
Jestli tam bude přímo doporučeno korzo, nebo nebude, či jestli se smí chodit po vozovce, to mi bylo celkem jedno. Za důležitou jsem považoval hlavně demokratickou dohodu. A k té nedošlo.
Nešlo najít nějaký kompromis?
Najít jej nebyl podle mého žádný problém. Byl jsem z toho znechucený. První stanovisko vydaly HOS a Demokratická iniciativa (DI), na stanovisko Charty 77 a ostatních se čekalo. V té chvíli to nevydrželi někteří kolegové spisovatelé a vydali své vlastní provolání, aby lidé nikam nechodili. Trochu naivní a dost utopické. Vznikl jakýsi mnohohlas, kde jedni říkali – půjdeme tam, druzí – půjdeme tam, ale tak trošku „míň“, a další – nepůjdeme nikam. Došlo mi, že když nejsou schopni se domluvit ani na tak triviální věci, jak by byli schopni sedět u kulatého stolu a dělat pořádnou politiku? A v této zmatečné situaci, kdy navíc moc stupňovala obrátky kampaně, jsem nakonec vystoupil.
Takže kdyby vzniklo společné prohlášení všech nezávislých aktivit, ty bys vlastním dopisem nereagoval?
Ty ode mě chceš zřejmě slyšet, do jaké míry mám nebo nemám právo vydávat sám za sebe nějaké prohlášení, když už se k věci vyjádřila nezávislá seskupení. To je zase věc politického instinktu a svědomí.
Za dlouhá léta jsem učinil jednu zkušenost. Zachováš-li se podle svého svědomí, zachováš-li se slušně, nemůžeš politicky nic zkazit. Třeba nic nezlepšíš, ale ani nezkazíš. Jakmile začneš kalkulovat, tak můžeš věci buď hodně pomoci, avšak i velmi ublížit.
Mohu říct, že k iniciativám jsem byl vždy loajální. Nicméně v krajním případě si svou svobodu nedám vzít. Necítím své signatářství Charty 77 nebo HOS jako příslušnost k disciplinované organizaci a vyhrazuji si právo říct si své. Což se ovšem v tomto případě nestalo. Tady jsem jen zdůraznil varování – řekl jsem, že jsou chvíle v životě národů, kdy je třeba nasadit vše. Poláci a Maďaři zaplatili za svou nově nabytou demokracii krví. My jsme zatím nezaplatili ničím. Kéž bychom nemuseli! Ale není vyloučeno, že budeme muset, nevylučuji, že takový okamžik muže nastat. Tvrdil jsem pouze, že ten okamžik ještě nenastal.
To je iluze některých disidentů, kteří jsou omámení tím, že jim lidé chodí na manifestace, ačkoli je to jen nepatrná hrstka společnosti. Mají pocit, že teď se všechno rozhodne a vláda padne. Takových teorií jsem už slyšel – loňský 28. říjen, Den lidských práv, Palach… Každý z těch dní byl vydáván za klíčový – a prd! Politika je kontinuální, každodenní záležitost, která má svůj život, svůj pohyb, a to se nerozhodne ten či onen den.
Žijeme v mezidobí, kdy se klasičtí disidenti najednou ocitli v nové situaci: mají co mluvit do celospolečenských věcí, jsou mocí bráni jako společenská síla, dokonce víc, než je přiměřené. Moc se jich děsí opravdu šíleně.
A v této situaci najednou jeden dělá to, druhý ono, celé je to trošku pomatené. Na naší rodící se politické opozici mi vadí kampaňovitost. Vyzvali jsme ke korzu, korzo se povedlo, napíšeme dokument, jak je to bezvadný, že nikoho nezabili, a v kalendáři nalistujeme další datum. HOS existuje rok a za ten rok nenapsal ani návrh nové ústavy. Za čtvrt roku začne všenárodní diskuse o ústavě. A kdyby měl HOS napsanou krásnou, demokratickou ústavu – ne teze o ústavě, ale dunící, neprůstřelnou ústavu – a kdyby ji ve stotisících rozmnožil a „vhodil“ do celonárodní diskuse, tak to je přesně to, co má udělat. Ale hnutí se místo toho vyčerpává tím, že žije od jedenadvacátého k osmadvacátému, od osmadvacátého k šestnáctému – najednou se chytilo těch manifestací, které si ani samo nevymyslelo. Manifestace vznikly víceméně jako spontánní projev občanské nespokojenosti, zvlášť mladých lidí; svým způsobem jako akt zoufalství.
Ale to všechno by šlo vyřešit, kdyby disidenti byli schopni se nějakým způsobem domluvit. V téhle věci jsem však skeptik a děsím se všech těch kulatých stolů, protože vidím, kolik je tam nejrůznějších rivalit, osobních ambicí, všelijakých ctižádostí, iluzí a podobně.
Ten, kdo hledá konsenzus
Jak tedy vidíš svoji úlohu?
Jsem schopen smiřovat hádající se disidenty s hádajícími se nedisidenty, jsem schopen trvale fungovat jako ten, kdo hledá konsenzus, kdo urovnává spory a tak dále. A v jistou chvíli, kdy už to nepůjde, nebudu na to stačit, tak se na to vykašlu a půjdu od toho.
Já nejsem anděl ani pánbůh a nemám žádné nadlidské ani herkulovské schopnosti. Nezměním tento národ, nezměním tuto opozici – já jsem pouze ochoten sloužit tak dlouho, dokud toho budu schopen. Jedno ale vím jistě: jsem schopen smiřovat a sbratřovat lidi a řešit konflikty až po tu mez, kdy bych musel říkat něco jiného, než co si myslím. Ve chvíli, kdy by konsenzus znamenal zpronevěru sobě samému a svému přesvědčení, končím, protože jinak bych vstoupil přesně na ten terén, na kterém se nechci nikdy ocitnout.
SPORT, září 1989
Pokud jste v článku našli chybu, napište nám prosím na [email protected].
