Tomáš Sedláček: Člověk je motýl naopak

Ekonom Tomáš Sedláček si naordinoval mediální „karanténu“ a jako by zmizel. Pracoval totiž hned na třech nových knihách zároveň. V jedné z nich se opět vydává do neprobádaných končin ekonomie - zkoumá ji jako psychiatrickou pacientku a objevuje zajímavé diagnózy. Věda, kterou se do velké míry řídí naše životy, podle něj trpí mesiášským komplexem i bipolární poruchou zároveň. Sedláčkovo stažení se ze scény souviselo ale také s jeho zjištěním, že je téměř nemožné přesvědčit české politiky o tom, aby v zemi zavedli změny, na nichž se naopak experti dlouhodobě shodují.

Ekonomie projevuje bipolární poruchu, kdy má tendenci přehánět dobré období do mánií a špatné do depresí.

Čeští voliči neustále hledají mesiáše, někoho, kdo vše rozmetá a konečně to postaví bez jediné chybičky. Politiku bereme jako šílené válčení.

Cítíte se jako úspěšný člověk?

To je taková americká otázka.

Tak dejte americkou odpověď.

Žiju spokojený život. A jestli je úspěch splnění cílů, které si člověk sám zadal, tak já jsem je nesplnil, protože jsem si takovéhle věci nikdy nezadával. Mně se nesplnily moje sny, protože já jsem takhle hezké sny nikdy ani neměl. Jsem šťastný, že myšlenky, které se mi honí v hlavě, baví lidi natolik, že se tím můžu živit a že můžu být svobodný.

Mění se váš pohled na úspěch s věkem? Když je člověku dvacet, má nějaké představy o životě a nějak si pro sebe stanoví, čeho by chtěl dosáhnout, a potom to v průběhu let koriguje.

Já to beru jinak. Já považuji za vrchol lidského života dětství, pokud bylo normální. Nietzsche pořád mluví o „Übermensch“, o nadčlověku. A popisuje ho jako člověka nebo rasu, která je mimo dobro a zlo, nepracuje, má legii otroků, kteří mu slouží, hraje si, učí se, je bezstarostný, prostě vyšší rasa. On si ale nevšiml, že ti nadlidé už mezi námi žijí. Děti. Nejsou posedlé sexualitou, racionalitou a žijí bezstarostný život. Mají legii otroků, jimž se říká dospělí, kteří věnují obrovskou energii jen tomu dítěti a ono jim to nijak nevrací, pouze se očekává, že jim to de facto vrátí na vlastních dětech. Je to nejsilnější ekonomická smlouva, kterou tady vůbec na planetě máme, a přitom ji ekonomie vůbec nestuduje, protože není reciproční a dítě vlastně nedává svému rodiči ekonomicky nic.

Čeští voliči neustále hledají mesiáše, někoho, kdo vše rozmetá a konečně to postaví bez jediné chybičky.

Dává mu přece radost, ne?

Dobře, to je taková zvláštní transakce. Ale když to vezmu čistě finančně, tak rodič cpe do dítěte šílené peníze a ze strany dítěte nejde nic. Člověk je takový motýl naopak, dospělý je vlastně odpadek z dítěte.

Není tohle všechno nicméně podmíněno šťastným dětstvím? Když šťastné není, tak téměř nic z toho, co jste říkal, neplatí.

To určitě. Ale člověku hrozně pomůže v pohledu na vlastní život, když si uvědomí, že nejkrásnější období svého života měl v sedmi osmi letech. Existovaly víly, skřítci, nemusel jsem se o nic starat, neměl jsem žádné povinnosti. Já jsem v dětství nechápal, proč mi táta pořád říká, že nemá čas, když je ho přece všude hrozně moc. Teprve teď si to uvědomuji.

To zní skoro, jako byste prožíval nějakou krizi. Přece v každém období života může být člověk stejně radostný, sice možná není bezstarostný jako dítě, ale může zažívat podobné štěstí.

Může, ale už ho musí zažívat, kdežto to dítě ho má pořád. Nedávno jsem mluvil s úžasným anglickým filozofem Johnem Grayem, který říká, že člověk je jediná bytost, jež hledá smysl života. A já jsem říkal, že souhlasím, s jedinou výjimkou – děti nehledají smysl života, nějakým způsobem ho mají. A v momentě, kdy ho začnou hledat, tak se všechno komplikuje, nastává ta kafkovská metamorfóza, kdy se z člověka stává něco jiného, trochu vykloubeného, něco, co se necítí úplně sebou samým a není schopno žít v přítomnosti. Teď jsem vedl debatu o racionalitě, při níž padlo, že lidé jsou racionální, a já jsem namítal: „Všichni? I děti?“ My bereme dětství jako přípravu na dospělost, což já tak neberu, a ekonomie je navíc vidí jako neproduktivní, jakoby nedodělané, z nichž se produktivní lidé stanou až v momentě, kdy jsou schopny se ekonomicky zajistit nebo přispívat společnosti. A stejně vidíme lidi v důchodu, jako odpad toho produktivního života, i důchodová reforma se točí kolem otázky „co s nimi“. Přitom vlastně člověk tráví v neproduktivním věku půlku svého života.

A co z toho vyplývá?

Z toho vyplývá, že racionalita je naučená, děti jsou k ní vychované. A že kdyby náš školský systém vypadal jinak, bude vypadat jinak i naše racionalita.

Ekonomie u Freuda

Vy teď studujete Freuda a Junga. Co zajímavého jste o sobě díky nim zjistil?

Zjistil jsem hlavně to, že mě v poznávání sebe samého víc baví filozofie než psychologie. Mám ji rád, ale jsou to vlastně takové pohádky, byť ekonomie jsou taky pohádky.

Když jsem přemýšlel o tom, kdo je dnes náš bližní, tak pro většinu lidí je to mobilní telefon.

Ale jako metodu pro analýzu ekonomie používáte psychologii ve své nové knize.

Idea té knihy je v tom, že jsme s mým spoluautorem Oliverem Tanzerem položili obor ekonomie na freudiánské sofa a posloucháme: čeho se bojí, co potlačuje, jak a co verbalizuje, co racionalizuje, jak se chová k emocím, jak se chová ke svému okolí. Jedeme podle příručky Americké psychiatrické asociace, v níž jsou popsané všechny psychiatrické symptomy, úchylky a komplexy. Už jsme si všimli, že ekonomie projevuje celkem pokročilé stadium mesiášského komplexu a bipolární poruchu, kdy má tendenci přehánět dobré období do mánií a špatné do depresí. Extrémně užitečné pro ekonomii třeba z tohoto příkladu je to, že kolapsy organismu nastávají v obou případech, jak v depresích, tak i v mániích, a často se v nich stávají sebevraždy.

Hospodářská krize z let 2007 a 2008 byla typická krize z mánie. V Americe měli před krizí rekordně vysoký HDP po rekordní dobu, nízkou nezaměstnanost, vysokou konkurenceschopnost i kreativitu na špičce. Takže z ekonomického pohledu modré nebe bez mráčku a to byl přesně ten moment, kdy se páteř ekonomiky zlomila. Říkám tomu „bankrot na plný plyn“. Ekonomika sice běžela, ovšem běžela do zdi. Praktické pro ekonomii je taky uvědomit si, že my neléčíme deprese, ale bipolární poruchu, a ta se léčí úplně jinak. Na deprese stačí nasadit antidepresiva, ale když nasadíte antidepresiva člověku, který trpí bipolární poruchou, hodí jej to do té další mánie a hrozí, že se normálně zblázní a skočí z okna, protože si bude myslet, že umí létat. Takže rolí ekonomů není zvyšovat HDP, ale snižovat amplitudu hospodářského cyklu, to znamená brzdit ty mánie. A to neumíme.

Co znamená, že to neumíme?

Neumíme třeba dělat přebytky veřejných financí. Pacientovi, který má bipolární poruchu, se dávají stabilizátory nálady – zvednou náladu při depresi, zkazí při mánii. A to potřebujeme v ekonomii. Přeloženo do ekonomie by v depresi měly být deficity veřejných financí a nízká úroková sazba. V mánii musí být přebytky veřejných financí a zvyšování úrokových sazeb. „Zbytečně“ vysoké úrokové sazby a „zbytečně“ vysoké přebytky právě na to, aby se to ztlumilo. A to neumíme jako civilizace dělat.

Jak to?

Protože si ty svoje mánie užíváme. Stejně jako člověk nedokáže regulovat svoji náladu nebo svoje vlastní předsevzetí, je to stejné i ve společnosti.

Není odvrácená tvář tohoto receptu v tom, že když budete tuhle manickou fázi brzdit, tak si zaděláte na stagnaci?

Ne, naopak. Jen v mánii můžeme brzdit ekonomiku a tím snižovat dluh. Pořád je to lepší než vlítnout do další krize s vysokou dávkou dluhu. My totiž máme poslední dvě generace systém, v němž jsme prodávali stabilitu a kupovali jsme si za to růst. Vytvořili jsme systém, který umí sice rychle růst, ale je mimořádně nestabilní. Postavili jsme loď na předpokladu, že bude stále foukat příznivý vítr. Ale dobrá loď má vypadat úplně jinak – umí rychle sklidit vítr, ale taky přežije bezvětří nebo silnou bouřku.

Stagnace znamená jen to, že nebudeme bohatší, ale že si udržíme současnou úroveň bohatství, která je z historického hlediska naprosto bezprecedentní. Takže ekonomika nemusí růst. A často také neroste.

Nakolik mohou změnu zařídit vlády národních států?

Mohou, ale snazší to bude na jiné úrovni. Zastavil bych se však u národních států jako takových, které mají čím dál méně témat, jež mohou řešit. Agenda se ztenčuje a témata, která státům zůstávají, jsou dost nudná, byrokratická nebo naopak nacionalistická. Je jasné, že bankovní regulace nemůžeme dělat na národní úrovni, stejně tak ne ekologická opatření a tak dále. Zároveň ale s globalizací pozorujeme další hnutí, kdy část politické moci jde dolů, do regionů. A stát se stává prostředníkem mezi těmito dvěma světy, u něhož si nejsme jisti, jestli věci víc nekomplikuje, než usnadňuje.

A k tomu se navíc rozšiřuje úplně nový svět, který je nespoutaný, téměř neregulovaný, neexistují tam žádné daně – internet. Je to „velké stěhování národů“, stěhujeme se do digitálu. Naše generace je teď ještě jednou nohou v realitě, ale druhou nohou už jsme v něčem, co se ještě navíc jmenuje „cloud“, mrak, takže je to jakoby nad námi, jako nebe. Na to, jak krátce internet existuje, tak tam je opravdu každý. A když fyzici hledají červí díry do jiných časoprostorových dimenzí, už není třeba hledat dál – každý, kdo má smartphone, ji nosí v kapse. A když jsem přemýšlel o tom, kdo je dnes náš bližní, tak pro většinu lidí to je mobilní telefon, mají ho pořád s sebou, dotýkají se ho, spí s ním. Tráví s ním více času než s jakýmkoli jiným člověkem.

Český národ přirovnávám k hobitům – i oni mají pravidlo nemontovat se do záležitostí velkých čarodějů.

Nicméně pořád je to jen prostředek komunikace s druhými lidmi a nosič pro kreativitu dalších lidí.

Ale přes digitál. Možná jsem na to přecitlivělý, ale lidé se stěhují z hmotných těl do světa, kde mohou být cokoli, na co si vzpomenou, kde mohou teoreticky být nesmrtelní. Nedávno jsem si vyzkoušel virtuální brýle, přičemž se mi nejdřív udělalo nevolno z toho, že jsem se podíval pod sebe a neměl jsem tělo. Ale to je kompletně jiný svět, kde člověk může létat na dracích, může být cokoli, co chce, nehmotná duše ve virtuálním světě. Na druhé straně žijeme ve virtuálním světě od narození. Pokud jste se narodili ve městě, tak žijete obklopeni umělými výtvory člověka. Zajdeme si do lesa na houby, je fajn se dvakrát do roka projít, ovšem náš habitat už tam není. A teď se stěhujeme z měst do toho virtuálního světa.

Přešlapujeme na místě

Vraťme se na chvíli nohama zase zpátky na zem. Jaký politický nebo společenský výkon vás letos v Česku nejvíc zaujal?

První mě napadají oslavy pětadvacátého výročí 17. listopadu, které měly zajímavý kontext. Jak Klaus, tak Zeman začali v minulosti jako rozumní, zajímaví, originální, kontroverzní politici, kteří byli prozápadní a proevropští. Potom se oběma stalo, že udělali bumerangový obrat směrem k Rusku. Tahle „Kreml-role“, kterou ti dva odehráli, mi připadá pozoruhodná a nedokážu si to vysvětlit. Podobně se to stalo i Nečasovi. Pro mě osobně byl však nejsilnější zážitek být 17. listopadu v ulicích a cítit energii, kterou jsem cítil, když jsem byl malý prcek.

Co máte na mysli?

Jednu dobu jsem měl pocit, že žiji ve světě, kde si většina dělá legraci z hodnot, které mi připadají fajn – jako je pravda, láska, Havel, Evropská unie, NATO, Amerika, etika. V těch ulicích letos 17. listopadu mi však došlo, že to není přesný obrázek Česka. Že tu nejsou jen cynici, ale že řada lidí uvažuje opačně a aktivně říká cynikům své ne.

Co naopak považujete za největší hrozbu, před níž nyní stojíme?

Právě tu bumerangizaci nazpět k Rusku. To už není legrace. V devadesátých letech se naše politická, ekonomická a diplomatická elita od rána do večera snažila, aby se nám podařilo vymanit se ze země nikoho, toho zvláštního prostoru, který tady zbyl po rozpadu sovětského impéria. Naše ekonomika otočila o sto osmdesát stupňů z východu na západ, vstoupili jsme do nových bezpečnostních struktur, vrátili jsme se do Evropy. Neuvěřitelný úspěch. A v poločase došlo k imaginárnímu velkému zastavení a špičky země nás začaly strhávat zpátky na východ. Což považuji za hrozně nebezpečné. A nejde jen o to. Trápí mě, že už nějaký čas stojíme na místě, přešlapujeme a neděje se tady nic moc zajímavého. A když už tu nějaký nápad je, pak se neprosadí. Měli jsme urazit kus cesty, a místo toho jsme polovinu času trávili urážením se navzájem.

Jaký zajímavý nápad se tady neprosadil?

Popíšu vám to na své zkušenosti. Třeba Národní ekonomická rada vlády (NERV), v níž jsem měl tu čest sedět, jich sepsala asi metr a půl. Ten úplně nejjednodušší byl přijmout v době, kdy tu není krize, fiskální opatření a regulaci, které by vytvářely přebytky. Abychom v horších časech měli polštář a zmírnili tak zpomalení ekonomiky a standardu obyvatel.

Co na tom bylo tak těžké prosadit, když NERV zřídil přímo premiér?

Zkoušeli jsme všechno. Nejdřív kooperativní strategii, potom šílený mediální nátlak. S kolegy jsme si sami zaplatili cestu do Finska, sepsali list nápadů, které by sem šly přenést, a nic. Nebo já jsem navrhl, že když se překročí plánovaný schodek rozpočtu, měly by být trestány politické strany, které to udělaly, protože proč za to má být trestané celé Česko sankcemi EU. A zase nic.

Stále však nerozumíme tomu, proč to nešlo?

U Mirka Topolánka, jenž s NERV začal, to ještě šlo. Protikrizová opatření, co se dělala, hodně vycházela z našich závěrů. S každým dalším ministerským předsedou to šlo dolů, až jsme se proměnili na „prezentační karaoke“.

Jediné místo, kde se slétávají takové ty národovecké myšlenky, je paradoxně Hrad.

Podle rektora olomoucké univerzity Jaroslava Millera je po dvaceti pěti letech svobody největší hrozbou pro Česko fakt, že společnost nedokáže dosáhnout konsenzu v důležitých sférách života, jako jsou třeba důchodová reforma, zahraniční politika či energetika. Souhlasíte s tímhle tvrzením?

Ano, je to i moje přímá zkušenost z NERV. Hezky je to vidět na praktické věci daňové reformy. Kdokoli tady chce změnit výši daní, tak dělá daňovou reformu celého daňového systému. Stále se něco boří, nic nevydrží déle. Kvůli tomu je v tom takový binec, že tomu už rozumí málokdo. Další příklad je euro. Na začátku byl konvergenční program, kde se všichni shodli, že nejvýhodnější je přijmout euro v roce 2008, čili jako Slovensko nebo dříve. Od té doby se o tom diskutuje do úmoru a výsledek není žádný.

Proč to tak je?

Jsme takový nerozhodný národ, což bylo vidět na dění kolem amerického radaru. Přirovnal jsem nás tenkrát k hobitům. Nic proti nim, jsou sympatická rasa, ale mají takové pravidlo – hlavně se nemontují do záležitostí velkých čarodějů. Což je strategie, kterou jsme vždy v Česku dodržovali. Když se nás čarodějové, ten velký svět, začali na něco ptát, tak jsme se stáhli a začali se vytáčet.

Z jakého důvodu zde ta shoda na důležitých věcech nevzniká? Mohou za to politici, společnost, nebo tak trochu každý z nás?

Myslím, že se tady spojuje několik věcí najednou. Je tu taková zvláštní touha rozdělovat národ. Dlouho jsme neměli žádného nacionalistu typu Sládka. Jediné místo, kde se slétávají takové ty národovecké myšlenky, je paradoxně Hrad. Jestli on tam není nějaký kámen, který když ti lidé přejdou, stanou se z nich národovci.

Ze strany Klause i Zemana to trochu připomíná třídní boj, skoro by se chtělo říct úderné pěsti dělnické třídy proti intelektuálům. V takovém prostředí se nedá na ničem dohodnout. Každé volby jsou zároveň o konci světa, neustále se mobilizuje a po volbách se těžko na něčem politici domlouvají, když jsou emoce tolik vyšponované a další volby jsou blízko. Navíc my sami si politiku hrozně fetišizujeme.

V jakém smyslu?

Hodně jsem žil v Dánsku a nikdy jsem nezažil, že by lidé trávili jako my tady neděle sledováním politických debat. Dánové k politikům přistupují jako k instalatérům, kteří mají něco spravit. Jde o úplně běžné řemeslo. A podle toho lidé i volí.

Tady voliči pořád hledají mesiáše, někoho, kdo vše rozmetá a konečně to postaví bez jediné chybičky. My tu politiku bereme jako šílené válčení. A politici se pak podle toho chovají. Po revoluci jsme na rozdíl třeba od Slovenska za Mečiara nepadli na úplné dno. Nemuseli jsme tedy na rozdíl od nich hledat společnou cestu, jak z něj zase nahoru. Zaujal mě i postřeh jednoho antropologa, který analyzoval, jestli naše neschopnost shodnout se na reformách není náhodou dána naší geopolitickou situací. Drtivá většina ostatních zemí má oceány, moře, pouště, když lidé někam vyrazí, musí spolu víc držet a plánovat. Tady jsme v klídku, všude na krok hospoda a teplo. Což nám dává luxus donekonečna se hádat.

Jak se konsenzus můžeme naučit?

Nevím. Hodně jsem se angažoval, ale sám na sobě cítím jisté zklamání, a proto jsem se stáhl ze všech veřejných poradenských nebo exekutivních funkcí. Zkouším to teď jinak, přes psaní knížek, veřejné debaty, nějak to víc ovlivnit zespodu.

Co ve zmiňovaném Dánsku či Finsku dělají jinak? Že tam to jde a tady ne.

Rozdíly mezi levicí a pravicí jsou tam tak miniaturní, že si toho i v oboru vzdělaný člověk skoro nevšimne. Tam to berou v klidu, klidně spolu dělají koalice a klidněji se pak také vláda domluví s opozicí. Možná kdybychom tu trochu ubrali na té naší naštvanosti, protože ten národ je hrozně naštvaný, přineslo by to nějakou jinou energii. Ale to je spíše pro historika a psychologa.

Vidíte tady v poslední době případ nějakého úspěšného konsenzu?

Ano, třeba vltavská náplavka. Nebo hrozně ožila Kampa, kde se pořád něco děje a ti lidé si uvědomují, že na některé věci vůbec nepotřebují povolení nějakého politika. Že leccos můžou a zvládnou sami.

Celkem úspěšní

Máme za sebou čtvrtstoletí svobody, které bylo završené naším vstupem do západní civilizace, jejích bezpečnostních a politických struktur. Máte vizi, kam dál by mělo Česko směřovat?

Jednoznačně hlouběji a provázaněji do evropských struktur, měli bychom se podílet na diskusích, které se tam odehrávají. Dlouho to neděláme a hrozí, že jednoho dne se zbytek Evropské unie semkne a řekne – když nechcete hrát hokej na společném hřišti, najděte si jiné.

Odkud se ta nechuť vůči Evropě bere?

Z toho bych vinil Václava Klause. To se mu povedlo, udělat z ne-agendy agendu, na níž se ukotvil. Počínaje jmenováním euroskeptické bankovní rady až po jeho neskutečnou energii, kterou věnoval tomu, že bojoval s jakoukoli myšlenkou Evropské unie, aniž by přišel s jakoukoli myšlenkou vlastní. Kritizovat je v pořádku, Unii kritizoval i Havel, já jsem taky kritický, ale takovým způsobem, že se snažím být konstruktivní.

Jak to, že se prezidentu Klausovi podařilo ovlivnit většinový názor?

Když člověk dokola opakuje, že Havel je antikrist nebo že Unie je zlo, tak i lidé, kteří jsou vůči téhle ideologii imunní, tu myšlenku částečně přijmou.

Nebyl spíš problém ve vás, oponentech. Že jste argumentovali nedostatečně nebo nepřesvědčivě?

Prezident není úplně rovný protivník, z úřadu své funkce má vždy navrch. Zvlášť když argumentačně nehraje fér, což on nehrál. Odborná ekonomická obec jeho pohled navíc tak rychle nepřijala. Také bylo vakuum ze strany sociální demokracie, která si jen vedla svou a nepolemizovala s ním.

Již zmiňovaný akademik Miller v souvislosti s hledáním další vize pro Česko říká, že ji vidí v budování silné občanské společnosti. Je to důležité, není tady už zakořeněná?

Je, což jsem naznačoval tou náplavkou. Myslím si, že pro nějaké další směřování České republiky je potřeba nám dodat hlavně nějaké sebevědomí. Měli bychom být hrdí na to, že jsme celkem úspěšní v ekonomice, umění… Nestojí ani s námi nepadá svět, ale je to tu hezké místo pro život, kde se leccos dá dokázat.

Respekt 51/2014