Radka Denemarková: Není člověk bez trhlin

Na hudebním festivalu v Boskovicích jste dvacet čtyři hodin četla ze svých knih. Proč jste na nabídku přistoupila?

Ta akce měla podpořit projekt na zachování památek židovské kultury v několika městech Čech a Moravy – v Boskovicích, Mikulově, Polné a jinde – a vymyslela jsem si ji sama spolu s Magdou Dvořákovou z Unijazzu. Akce měla být vykloubená, náročná. Další důvody byly ryze osobní. Na mnoha čteních v zahraničí jsem za poslední roky viděla, jak se autoři – a to bez výjimky – podvolují literárnímu provozu a často se chovají jako primadony a mnohé si ulehčují, kniha se vnímá jako zboží. Ale potěžkat větu, promýšlet lidskou situaci není věc snadná. Takže jsem si to nechtěla ulehčovat. A zároveň to byl jakýsi bilanční večírek s mými postavami, které jsem tak z mysli propustila.

Co všechno jste ze svých knih za ten čas přečetla?

Peníze od Hitlera,A já pořád kdo to tluče a polovinu knihy Smrt, nebudeš se báti aneb Příběh Petra Lébla. Těm postavám dávám svobodu, vracet se k nim nechci. Jazyk a literární svět si chci propátrávat zase jinak. Také jsem byla zvědavá, zda vydržím a co se s člověkem děje. Lidé vydávají nesmyslné peníze za adrenalinové zážitky, seskoky atd. Tady jde o zážitek autentický. Překvapila jsem sama sebe, vydržela jsem.

Muži neustále žijí ve světě privilegií a umění se po staletí tváří jako jejich hájemství.

Žádná krize nepřišla?

Přišla jednou, hluboká, po devatenácti hodinách. Tělo se chtělo sesunout ze židle a na místě lehnout a spát, otevření úst bolelo, postavy se přelévaly z knihy do knihy a jako by tu kolem mě postávaly živé a dívaly se přes rameno. Ve vlnách se střídali posluchači – někteří ze zvědavosti, zda jsem ještě nezešílela –, od velkého publika několika desítek až po čtveřici, která i se spacákem vydržela celou dobu. Každou hodinu jsem měla krátkou přestávku. Ono když si člověk musí přečíst, co navařil – a mnohé jsem zapomněla, ke starým knihám se nevracím – , tak si rozmyslí, co ze sebe v příští knize vydá.

Přitahují vás tedy hraniční zkušenosti?

Není člověk bez trhlin. Zajímá mě bod zpochybnění úplně všeho, který zažije každý – dosavadního života, přátel, partnera. Zajímá mě, jak kdo obstojí.

Ve vašem dramatu Spací vady vystupují tři ženy – Virginia Woolfová, Sylvia Plathová a Ivana Trumpová. Proč právě tyhle tři?

Moje prózy jsou fiktivní příběhy. Ale tento text je silně autobiografický, jím jsem si zmapovala moment, kdy je náš život v půli. Vztah k tátovi, matce, k mužům, co znamená vejmout děti, co znamená být spisovatelkou a hlavně co znamená narodit se v kůži ženy. Vše jsem zabalila do příběhu, kde ony ženy nesou modelovou představu, jak se s ženstvím vyrovnat, a pokrývají celé 20. století. Žádná z nich není černobílá. A do každé z nich jsem zabalila zážitky a zkušenosti svého života. Setkají se po smrti, kde si přehrávají zažité. Wolfová a Plathová toužily po samostatnosti a rovnocenném životě. Jsou zaskočené, jakou formu na úsvitu 21. století ona emancipace a sebeosvobození má…

Z čeho jsou zaskočené? Co na postavení ženy dnes ve 21. století cítíte jako neuspokojivé?

Je to pořád stejné. Patriarchální společnost zarytá pod kůží. Muži neustále žijí ve světě privilegií a umění se po staletí tváří jako jejich hájemství. Prolomit konvence není snadné. Aspoň já mám takovou zkušenost. Jako žena jsem si musela vyvzdorovat psaní a dokazovat, že to vážně lze, i když žiju sama se dvěma dětmi.

I v akademické hierarchii jsou literární kánony určovány muži nebo ženami, které se s takovýmto mužským myšlením identifikovaly. Jako by způsob, jak zpracovávat realitu a vytvářet realitu literárního díla, byl už konstituován a má se imitovat. Já ale věřím hlasu, který je můj.

S postavením žen před padesáti lety se to ale přece nedá srovnat.

Samozřejmě že ne. Ale pořád platí, že to neustálé nesmyslné dělení podle pohlaví vypovídá o úzkostech této doby nejvíc. Z čehož plyne i nejistota, jak spolu žít. Fascinuje mě, že takovéto nespravedlnosti nezvedají ženy ze židlí. Rovnost pohlaví je v nedohlednu. Především proto, že patriarchální myšlení přejaly ženy, solidarita chybí.

S prvními dvěma ženami-spisovatelkami vás spojuje hraniční zkušenost dobrovolné smrti, kterou jste na rozdíl od nich přežila. Co se stalo?

Tehdy jsem psala knihu o Petru Léblovi Smrt, nebudeš se báti. Dostala jsem to od něj jako posmrtné zadání, požádal mě o to v dopise na rozloučenou. Pracovala jsem na ní dohromady osm let, protože právě po onom mém zážitku mi bylo jasné, že suchou monografii, kterou jsem napsala, vydat nechci, a začala jsem znovu, jinak. Proto jsem volila titul Smrt, nebudeš se báti, je to parafráze Divišovy sbírky Noc, nebudeš se báti. A smrt není něco, čeho se má člověk bát, člověk se má bát života. Rozhodla jsem se taky odejít z Ústavu pro českou literaturu i z Divadla Na zábradlí, kde jsem pracovala jako dramaturgyně. V roce 2006 mi umřel táta, který byl pro mě hodně důležitý, a já si neodžila ten smutek. Ocitla jsem se v meziprostoru bez ukotvení, divném bezčasí. A později jsem odešla od manžela. Všechno se nakupilo.

Odmítám náhled na sebevrahy jako vyšinuté šílence, které je třeba zachraňovat i proti jejich vůli.

Jste dnes o tom, co jste tehdy prožívala, schopná mluvit?

Jako bych sama sebe pozorovala z výšky. Bylo to plíživé a nenápadné. Ten pocit zmaru byl jako deka. Tedy dnes tomu říkám pocit zmaru, tehdy to byla úzkost a údiv, co se děje, že se rozpadl domeček dosavadního života a jako bych chodila mezi troskami. A taková divná bolest, duše umí zatraceně bolet. A přidružil se vnitřní stres, ten jsem cítila tělesně jako bolavé bodání jehliček na kůži, jako řezání na rukou a stehnech. Seškrábnout nešel.

Navenek jsem fungovala, držela se rituály pohromadě, vyčistila si ráno zuby, připravila svačinu do školy, ale všechno jsem si musela pojmenovat a energie mizela jako voda v písku, spánek mizel, hodiny jsem ale poctivě odležela s otevřenýma očima, jídlo nemělo chuť, propadala jsem se do světů, které se mi v hlavě odehrávaly paralelně s tím, jak tělo vykonávalo povinnosti, a ty představy byly najednou skutečnější, živější. Až do bodu, kdy jsem byla schopná už jen základního: nakrmit děti. A přepadl mě stud, že ničemu nerozumím, nezvládám, začala jsem za to selhání sama sebou pohrdat, toužila odstranit překážku a vrátit se k sobě, kde to znám. Ta konečná tečka byla jen logickým rozhodnutím, klidným a jasným a šťastným, východ v domě bez dveří. Nebyla jsem schopná se na život napojit, odpojená už jsem byla, tak to byl jen banální, formální úkon.

Dá se ta zkušenost nějak zobecnit? Plyne z toho nějaké poučení pro společnost nebo blízké člověka, který zvolil dobrovolnou smrt?

Dneska se stydím za to, že jsem ony propady a nespavost neřešila. Nemuselo to dojít tak daleko. Od té doby se nebojím říci si o pomoc. Byla jsem zvyklá všechno zvládat sama, síly ale nejsou bezedné. A v momentě rozhodnutí už je pozdě, tehdy se člověk cítí šťastný. Řešení je jednoduché a logické.

A plyne z toho jediné, soucit a empatie nám chybějí. Člověk nemusí brečet a zoufalstvím se svíjet, když je mu těžko. Na druhé straně si umím představit sebevrahy, které společnost zachrání a vhodí je zase do podmínek, kdy jim není s to zajistit důstojný život a které k onomu činu vedly. Každý má právo se rozhodnout, kdy a za jakých okolností mu život stojí za to, aby byl žit. Považuju za pokrytecké, že jsou nám lhostejná mnohá zvěrstva, která lidi vhánějí do zoufalství, ale v případě sebevražd jsou najednou všichni připraveni zasahovat, zachraňovat.

Úkolem literatury je zpochybňovat, všímat si periferie, ne zjednodušovat a utvrzovat jako věda.

Mluvila jste o tom se svými dětmi?

Tehdy jim příbuzní řekli, že jsem v nemocnici, protože musím na vyšetření se srdcem. Změnil se můj vztah k nim, nejsem schopná být přísná, jsou to pro mě osobnosti, jakási vzácná návštěva, se kterou je čest pobývat, nejsem klasický rodič. Odborníci mi vysvětlili, že onen stav, kdy veškerá úzkost zmizela a bylo mi hřejivě a klidně a tělo už mi nepatřilo, byl to kus bílé hmoty – takhle si představuju stav nirvány –, byl okamžikem, kdy zmizel pud sebezáchovy. Přivolal ho mateřský pud, byl silnější. Děti mi tak vlastně zachránily život.

Dnes už ale rozumím Sylvii Plathové, že si brala život a přitom vedle v pokoji spaly její děti. Dřív jsem se rozčileně ptala, proč je někam neodvedla, nebo se utěšovala tím, že to byla demonstrativní sebevražda a že chtěla, aby ji našel ráno někdo jiný, ne děti. Ale pak jsem to sama zažila. Bylo to přirozené. Dokonce když jsem šla koupit ten nůž, vzala jsem s sebou do obchodu na Václavském náměstí i dceru. Pamatuju si, že jsem vůbec nevnímala svoje tělo, proměnilo se v necitlivou hmotu, se kterou si můžu dělat, co chci. Teď už je všechno v pořádku.

Jak se na sebevraždu díváte dnes?

Je to jako se vším. Odhodila jsem klišé. Důvodů, které vedou k poslednímu, je řada, od nemocí po náročné životní situace. A zásadně odmítám náhled na sebevrahy jako na vyšinuté jedince, které je třeba zachraňovat i proti jejich vůli. Je tu i nezanedbatelný díl odvahy být autentický, tehdy není čas na jakoukoli faleš, není to útěk, protože nikdo neví, zda „tam“ útočiště existuje.

Proč jste se rozhodla opustit životní cestu literární vědkyně a divadelní dramaturgyně Divadla Na zábradlí? Co vás k tomu vedlo?

Přestávala jsem věřit ve smysl takzvané literární vědy. Neustále jsem pracovala, narodily se mi děti, připadala jsem si jako veverka v bubnu, po několika letech práce v Ústavu pro českou literaturu jsem zjistila, že ztrácím odstup. Měla jsem pocit, že v knihách, jež považuju za silné a dobré, jsou věci, které žádná věda není schopna postihnout. A rozčilovaly mě literární diskuse, kdy se o knihách mluvilo s despektem, rutinně, jako o houskách na krámě. Vědci se domluví, určí se literární kánon, který postupně zbytní, zkamení a předává se jako nedotknutelné dědictví. Vlastní psaní mě zajímalo víc. A v Divadle Na zábradlí to byla sice taky zajímavá práce, ale zase mě emocionálně vysávala.

Hlavním důvodem byl ale čas. Psala jsem knihu o Petru Léblovi a dokončovala knihu A já pořád kdo to tluče a musela jsem se rozhodnout – věnovat se jenom vědě, nebo jenom divadlu, nebo jenom psaní. Všechno dohromady už nešlo. Musela jsem se rozhodnout, na kterém poli budu sázet a případně sklízet, jinak bych zešílela. A bylo to dobré rozhodnutí, potvrdilo se mi, že je dobré poslouchat intuici. Vždycky když jsem ji neposlechla, byl to strašný malér.

A co jste o literatuře zjistila z druhé strany, jako spisovatelka?

Že literární teorie – ať už strukturalistické nebo postmoderní – nejsou schopny postihnout knihu, literaturu jako celek. Každá teorie se nakonec dostane na písčitou půdu. Nemůže to být jinak, protože pak bychom znali recept na dobrou literaturu – potřebuje tuto strukturu, formu, jazyk… Ale tak to není. Literární věda je dnes pro mě příjemná diskuse nad literaturou, tříbí myšlení, ale já už nejsem schopna brát ji vážně. Každá dobrá kniha si zaslouží svou „teorii“. Kundera má pravdu, literární teoretici si myslí, že o sexuálním životě takového Kafky vědí všechno, přitom nic netuší o sexuálních snech vlastních manželek…

Došla jste tedy k podobnému náhledu jako strukturalista Roland Barthes, který nakonec mluvil o „rozkoši z textu“?

Ano, i literární vědci jsou jen a jen lidi, každý má svou minulost, různorodý stupeň empatie, genetické nastavení, což všechno popírá objektivní kritéria. Pro některé texty je důležité mít specifický smysl pro humor, pro jiné specifický druh emoce. Když se nepotká správný čtenář se správným textem ve správnou dobu, dochází ke zkreslení a omylům a nenávratně se minou. Některé knihy je také nutné číst ve věku, kdy se s člověkem protnou, později už je mine navždy.

Stalo se to i vám? Jaké knihy vás formovaly?

Mě formovala Pipi Dlouhá punčocha Astrid Lindgrenové, Kafka, Céline a Woolfová. To jsou mé vnitřní mezníky. Tito autoři – i když s nimi třeba nesouhlasím, polemizuju – mě zaujali. Ukazují, že lze žít i psát jinak. Sebe je nutné dát všanc.

V jednom rozhovoru jste řekla, že jenom beletrie dokáže vypovědět něco o pravdě, jak jste to myslela?

Jenom beletrie může jít na dřeň, pracuje se všemi hypotézami, typy postav, stavy, situacemi, ukáže, co všechno je a není možné bez předsudků, zachytí esenci doby. Neukazuje dějiny černobíle, nedělí lidi na ty, kteří jsou vinni a nevinni, na katy a oběti, na dobro a zlo. Taková zjednodušená kritéria tu neplatí. Existuje nekonečno možností. Literatura by měla zpochybňovat, všímat si periferie, ne zjednodušovat a utvrzovat jako věda. Proto mě potěšilo, když mi jeden historik na čtení románu Peníze od Hitlera řekl, že ta kniha přivedla k nejednoznačnosti tématu vyhnání Němců víc pozornosti než všichni historici a historické studie dohromady.

Mělo by to být jako v životě – jakmile člověk vezme do ruky tužku a papír, je možné úplně všechno.

Má ale literatura suplovat historii, dokument?

Vůbec ne! Já jsem taky nepsala historický román, ale modelovou situaci ženy v mužském světě a propátrávala jsem si otázku, proč si zamindrákovaní potřebují hledat oběti. Je to fiktivní příběh, stylizovaný literární svět, který popisuje lidskou situaci. Hrdinou knihy je jazyk, bavilo mě experimentovat, vytvořit groteskní, vykloubený jazyk, vystavěný na naprosto realistických detailech. Ostatní jsou kulisy středoevropského prostoru. Literatura nemá suplovat historii nebo dokument, dokonce jí to škodí, ubíjí. Taky mi vadí ten podivný jev, kdy se objeví kniha na nějaké téma a najednou se vyrojí několik podobných a vezou se na podobné vlně. Takže teď všichni budou psát jenom o vyhnání Němců a zvěrstvech a zlých Češích, jako by se zapomínalo na to, kdo to všechno začal.

Co máte konkrétně na mysli?

Mám na mysli knihu Kateřiny Tučkové Vyhnání Gerty Schnirch, kde velký díl práce patří historikovi, který vyhledával, zpracovával a dodával dokumenty. Mám na mysli knihy Josefa Urbana, který jen ukazuje na zvěrstva, což je najednou povrchní bulvár.

Kde ale nacházet v té pluralitě literárních náhledů na historii jistotu, pravdu?

Tu člověk může nalézt jen v sobě. Mám taky pocit, že literatura si často bere za hrdiny lidi, kteří dokážou svůj život reflektovat a jsou schopni strukturovat vnější svět. Ale existují lidé, kteří o světě a svojí životní situaci nepřemýšlí, a když se ocitnou v bodě zpochybnění, o němž jsem mluvila, chytají se primitivních zjednodušení. A ti lidé vyrůstali v láskyplném prostředí, tudíž se nelze vymlouvat na traumata dětství. Takovou literární postavu bych jednou chtěla stvořit. Pochopit, kde se najednou vezme tolik lidí, ochotných chytit se primitivní myšlenky – komunismu, nacismu –, kde se obecně najednou vezme tolik primitivů, kterým stačí tak málo a jsou schopni jakéhokoli zvěrstva. A příčí se mi omlouvat jejich chování tím, co prožili, co je ovlivnilo v dětství, nebo tím, že taková byla doba.

Neuspokojuje mě klišé, že bylo po válce a všichni toužili po lepším světě. Přece člověku, který trošku přemýšlí, musí dojít, že lepší svět se nevytvoří skrze násilí. Už nechci poslouchat Pavla Kohouta a jemu podobné. Vydávají své postoje za postoj generační, a ve skutečnosti se na likvidaci své generace, svých souputníků a druhů krutě podíleli a nikdy se jim za jejich zničené životy a vyhnání ani neomluvili. Třeba spisovatelka Milada Součková to vytušila hned a do Čech se už v roce 1948 nemohla vrátit. Za vydání jejího souborného díla teď nakladatelství Prostor dostalo cenu Magnesia Litera, ale její knihy tu téměř nikdo nezná. Mě vždycky u toho slova „generace“ děsí, jaké množství talentovaných a vzdělaných lidí, kterým tihle spisovatelé – Kohoutem počínaje a Vaculíkem konče – nesahají ani po paty, zmizelo v nenávratnu, aniž mohlo zanechat jedinou, třeba anonymní, stopu.

Co za osobním selháním těchto intelektuálů v padesátých letech tedy cítíte?

Nevím. Pořád si říkám, že bych chtěla vyprávět o životním osudu Mileny Honzíkové, která mě vyučovala na fakultě. Ona je na první pohled takový Kohout v sukních. Považovala jsem ji za blízkou přítelkyni, ona ke mně měla vztah spíš mateřský. Když v roce 2001 umřela na rakovinu, byla to pro mě strašná rána. Ale její příběh je zajímavý tím, že i ona po válce zblbla a celá padesátá léta byla přesvědčená komunistka. Později o tom mluvila a styděla se za to. Ale taky to neuměla vysvětlit. Když jí bylo šestnáct let, zavřelo ji gestapo, protože její táta byl v odboji a ona v tom pak pokračovala a utekla k partyzánům.

Zprvu jsem si tak říkala, že právě v tom se skrývá vysvětlení, protože mezi partyzány byli Rusové. Ale ona mi pak říkala, že tak to není, že v padesátých letech viděla, co se děje, ale jako by to nechtěla vidět. Jako by sama sebe považovala za tak hloupou, že nemůže porozumět tomu, co velkého a převratného v dějinách se tu děje. Věřila, že jsou to jen průvodní jevy něčeho skvělého, které se následně vysvětlí.

V pozůstalosti Mileny Honzíkové se našla novela Dopis zmizelému a já jsem si propátrávala její život. Psala jsem i do Moskvy do archivů, abych dohledala osudy členů jejich partyzánského oddílu, ale všichni zmizeli. Většina v gulagu. Ona pak po válce okamžitě vstoupila do strany, zastávala různé funkce, třeba na ministerstvu kultury. Když v šedesátých letech „prohlédla“ a později ji vyhodili z fakulty, pomáhala lidem z disentu, byla dlouho dramaturgyní v Laterně magice a dávala práci vyhozeným autorům, filmařům. O tom bych chtěla vyprávět, vést s ní dialog přes jednu generaci.

Jak se její selhání liší od selhání „generace Kohoutovy“?

Strašně se styděla a říkala, že jakákoli obětavost a statečné postoje za normalizace nic neodčiní, protože kola se roztáčela v oněch padesátých letech. Ačkoli po revoluci mohla být veřejně aktivní, nabídek měla mnoho, nikdy si už nedovolila moralizovat, podílet se na moci, mluvit do veřejného dění. Ona před pravdou neuhýbala, měla schopnost sebereflexe.

Nejste jen spisovatelka, ale také překladatelka. Jak se to snáší dohromady?

Já překládáním odpočívám od svého vlastního psaní. Možná to zní namyšleně, ale při překladu už se pracuje s něčím, co je. Když ovšem musíte stát nad tím prázdnem a dát dohromady knihu, aby měla smysl, tak to je strašná práce. Pro obojí ale platí, že kdybych při té práci ztratila posedlost, tak toho nechám. Nebavilo by mě psát stylem patnáct stran denně. Možná naivně si myslím, že ta energie posedlosti je v tom pak znát. Aspoň to tak cítím u autorů, které mám ráda. V jejich textech je to cítit, za svou literaturu ručí svým životem.

Překládáte knihy nobelistky Herty Müllerové, vlastně jste její knihy nabízela k vydání už v době, kdy ji v Česku téměř nikdo neznal. Čím vás zaujala?

Líbí se mi její jednoduchý a zároveň chirurgicky přesný a lyrický jazyk, kterým popisuje paradoxně těžké téma totality. A přitom jí to literární vědci a kritici zpočátku vyčítali. Přitom by to mělo být jako v životě – jakmile člověk vezme do ruky tužku a papír, je možné úplně všechno. Myslím si, že Herta Müllerová ve svých knihách pořád nedořekla všechno, že vždycky jen brnkne o něco, co v rumunském Banátu musela prožít. Projevuje se to i v jejím neustálém kroužení kolem jednoho tématu, což se mimochodem objevuje u většiny mých oblíbených autorů. Oni oddalují moment, místo, kde ta tříska vězí. Vzpomenu si při tom vždycky na Prima Leviho, který když už se rozhodl, že řekne všechno, nakonec se zabil. U Müllerové je její jazyk i vyprávění nejen literatura, ale sebezáchovný přístup. Není jen autorka, ale také člověk, který tím vším, o čem píše, prošel.

Máte na mysli stereotyp o „spisovatelství jako terapii“?

Ne, to není terapie, taková literatura by byla sebevzhlíživá. Nebo jí tam může být jemný díl, ale nikdy netvoří podstatu jejích knih. Mimochodem, zkoušela jsem využít psaní jako terapii ve chvíli vlastního propadu, pojmenovat to, ale zjistila jsem, že mě to vůbec nebaví. Spíš mě zajímají literární postavy, u kterých čekám, že se něco objeví nevědomky, z podvědomí. Není to tedy účelové pátrání v sobě, naopak, člověk při tom spíš od sebe utíká, pozoruje se vlastně z odstupu.

Jste dnes šťastná?

Jsem vyrovnaná a šťastná. Teď je období, kdy se vše seskládalo a zklidnilo a mám radost z dětí. To děti mě smířily se životem. Při psaní je to pořád neklid a pochyby. Dřív jsem byla strašně izolovaná, to bylo dáno způsobem života, který vyžadoval život v manželství, kdy jsem nevěděla, jsem-li v něm brož, mikrovlnka, nebo květináč. Od té doby jsem poznala spoustu lidí, vzácných, vnitřně noblesních. Tím se otevřely cesty, že si můžu žít po svém. Existenčně je to mnohem těžší a složitější, ale jde to. Ale to, co je těžké a složité, je přece i to skutečně prožité.

RESPEKT 29/2010