Vidím Gorbačova jako naivního romantika

Ve věku 91 let v úterý po těžké a dlouhé nemoci zemřel první a poslední prezident Sovětského svazu Michail Gorbačov. Na vlastní přání bude pohřben vedle své ženy Raisy na hřbitově v Moskvě. Gorbačov zahájil po nástupu do čela sovětských komunistů v roce 1985 změny, které měly reformovat komunistický systém a dodat tehdejšímu sovětskému impériu novou sílu. Opak se ale stal pravdou. Sovětský svaz se rozpadl a komunistický systém se zhroutil. Gorbačov, který se narodil 2. března 1931, až později přiznal, že reformovat ani nešel. Gorbačov se každopádně jako šéf komunistické strany a tedy i celého SSSR zasloužil o konec studené války, pád železné opony i rozpad impéria. Do nově zřízené funkce prezidenta byl zvolen 14. března 1990; z funkce odstoupil 25. prosince 1991 těsně před zánikem SSSR. Při této příležitosti připomínáme následující rozhovor s tvůrcem filmu Gorbačov. Ráj. 

Režisér Vitalij Manskij představil před pár dny osobně v Praze svůj nový dokument Gorbačov. Ráj, který patří k nejzajímavějším politickým snímkům letošního podzimu. „Znám se s Gorbačovem poměrně dlouho a dobře, nemůžu proto říci, že by proběhlo nějaké nové senzační odhalení. Nicméně myslím si, že jsem ho při těch mnoha hodinách natáčení důkladněji poznal z různých osobnostních stránek,“ říká jeden z nejznámějších ruských dokumentaristů.

Gorbačov už dávno není u moci, proč má pro vás význam se jím zabývat? Navíc by jeden řekl, že už se o beztak vše ví…

Není to film o Gorbačovovi. Je to film o nás na různých stranách hranice bývalého Sovětského svazu. O tom, jak jsme využili možnost, kterou nám Gorbačov dal, tedy svobodně žít. Je - myslím - aktuální pro Američany, kteří už nemusí budovat protiatomové kryty, ale musí se vyrovnávat se současnou vládou v Moskvě. A samozřejmě pro Evropu, zvlášť pro Německo, kde díky Gorbačovovi padla berlínská zeď, ale zároveň Berlín dál kupuje plyn od ruské vlády. Od té, která ničí to, o co Gorbačov usiloval.

Ve filmu zmiňujete Česko, dáváte ho za pozitivní příklad země, kde se lidé snaží žít třicet let svobodně. Jak jsme podle vás dokázali naložit se svobodou?

Je o tom, že i vy s ní nakládáte pochybně. A to ve vztahu k zemím, která potlačují lidská práva. Není žádným tajemstvím, jak si vedete v politice vůči Kremlu - nad tím byste se měli zamyslet. Vaše vláda není ve vztahu k Moskvě dostatečně principiální, zásadová a tvrdá - což je ovšem problém celé Evropy.

Ale poté, co letos policie a tajné služby odhalily, že za útokem na muniční sklad ve Vrběticích stála ruská vojenská rozvědka GRU, došlo k vypovězení většiny ruských špionů z ambasády v Praze a diplomatické vztahy jsou na bodu mrazu. Není tohle jistý principiální postoj, byť možná opožděný?

Sám jste si odpověděl, je to velice opožděná reakce. Řeknu vám jednu konkrétní zkušenost. České velvyslanectví v Moskvě dávalo v minulosti několik let po sobě příležitost, aby se v jeho prostorách konal festival Artdocfest; založil jsem ho a vedu ho, je to přehlídka dokumentárních filmů. Nešlo je v té době promítat v Rusku, tam je potřeba mít na projekce licenci - a tu nedostanou filmy, jež ukazují skutečný život v naší zemi. U vás to šlo, ale pak přišel nový velvyslanec, tuším nějaký kosmonaut, a rozhodl, že velvyslanectví má být místem kompromisu, dialogu a rozhovorů, kde se dá s Ruskem vyjednat vzájemný výhodný postoj, a ne konfrontace. Takže projekce přestaly. Zkrátka to stopnul.

Co z toho vyplývá?

Říkám to proto, že přece víte, jak opakovaně Putinův režim porušuje zákon, jak zločinně se chová ke svým kritikům – a s takovým režimem nejde dělat kompromisy. Vždyť ony ani nejsou možné. Je naivní si myslet, že s Putinem uzavřete něco, co by bylo výhodné i pro vás. V tomhle jste vy i Evropa liknaví.

Z čeho tahle liknavost a možná i naivita vyplývá, zvlášť ve střední Evropě, kde má tolik lidí zkušenost s totalitním Sovětským svazem?  Proč nedokážeme rozpoznat současné podoby autoritářství, když bychom pro to měli mít s ohledem na minulost kompas?

Nejde jen o naivitu. Jedním z českých zájmů je kupovat plyn, je to důležité pro vaši energetiku - a jedním z míst, kde ho kupovat, je Rusko. A český politik si řekne, že mu jde jenom o tohle. Neřeší už, že touto cestou podporuje Putinovu vládu, která se snaží zničit Evropu. Zajímá se čistě o to, aby v krátkém volebním období, kdy je u moci, nebyly problémy s energiemi a on měl co nejméně vnitropolitických problémů.

Jedna z nejzajímavějších scén ve vašem filmu je moment, kdy se z Gorbačova snažíte dostat, jestli si přál rozpad SSSR. Moc se mu odpovídat nechce, nakonec říká, že nechtěl, a odkazuje na dobové dokumenty. Zároveň projevuje radost z toho, že například pobaltské státy získaly rozpadem samostatnost. Jak si ten rozpor vysvětlujete?

Tady je několik faktorů. Žije v uzavřeném světě, nemá internet, ale denně čte zhruba třicet různých ruských novin, sleduje ruskou televizi. A tam se neustále opakuje, že se mu přičítá hlavní vina za rozpad Sovětského svazu a chtějí ho za to soudit. Já ho považuji za hrdinu, oficiální propaganda za zločince - a jemu se samozřejmě nechce přiznávat se ke zločinu. Faktem je, že on skutečně nechtěl, aby se Sovětský svaz rozpadl. Vidím ho jako naivního romantika, což je u politika neobvyklá vlastnost. Chci tím říci, že svým spoluobčanům otevřel možnost větší svobody a myslel si, že se dál budou osvobozovat podle direktiv generálního tajemníka strany. Nepochopil ovšem, že jakmile dáte lidem trochu svobody, zatouží po celé svobodě – což vedlo k rozpadu Sovětského svazu. To nepředpokládal a dodnes se s tím neumí smířit.

Takže zas tak velký hrdina to není. Spíše muž, který udělal dílčí změny a spustil něco, co ani tolik nechtěl.

Tady s vámi budu kategoricky nesouhlasit. To je totéž, jako byste řekl, že Gagarin není kosmonaut, ale jen někdo, koho zkrátka posadili do rakety. Také byste mohl říct, že Kolumbus neobjevil Ameriku. Jen jel do Indie, zabloudil - a najednou byl na novém kontinentu. Ale kvůli tomu pro nás nepřestává být objevitelem Ameriky. Gorbačov postupoval naprosto vědomě, začal proces velkých a důležitých proměn sovětského impéria. To je klíčové a v tom je nepřekonatelný.

Nicméně kdybychom se drželi vašeho příměru, pak Gagarin chtěl letět do vesmíru a podařilo se mu to - stejně jako chtěl Kolumbus něco objevit. Šli za svými cíli a uspěli. U Gorbačova bych řekl, že chtěl dát lidem o něco víc svobody, ale nechtěl jím dát absolutní svobodu.

To je pravda, ale před ním nikdo lidem v Sovětském svazu nechtěl dát žádnou svobodu. Výsledkem jeho snah byla naprosto kolosální změna. Když si vezměte rok 1985, kdy Gorbačov nastupuje k moci, byla to složitá situace. Přišel do politbyra, kde nebyl ani jeden člověk, se kterým by mohl hovořit otevřeně. Byl obklopen starou gardou, politiky, kteří ho mezi sebe pustili jen proto, že zkrátka potřebovali někoho mladšího, aby provedl „manažerské“ práce. Musel je postupně odsouvat na vedlejší kolej, snažit se k sobě dostat podobně naladěné lidi, což nakonec spustilo proces perestrojky. Nezapomínejme také, že velcí politici dvacátého století, jako byl Havel nebo Mandela, dostali do rukou moc od lidu: mohli leccos dělat, protože k tomu získali mandát od veřejnosti. Gorbačov dostal moc od starců, kterým byl zavázán a které začal odstraňovat od vesla, což byla velice riskantní věc.

Je něco, co jste se během natáčení o Gorbačovovi dozvěděl a co vás překvapilo?

Znám se s ním poměrně dlouho a dobře, nemůžu proto říci, že by proběhlo nějaké nové senzační odhalení. Nicméně myslím si, že jsem ho při těch mnoha hodinách natáčení důkladněji poznal z různých osobnostních stránek.

Zasahoval vám nějak do práce a vyznění dokumentu?

Ani si o to neřekl. A to je také jeho zajímavá vlastnost, ukazuje to, že je v pravdě svobodný člověk. Když dnes o někom točíte dokument, bude po vás požadovat, abyste s ním podepsal smlouvu, kde bude mít, že schválí své zobrazení. Gorbačov o nic takého nežádal.

Jak dnes vlastně žije? Z dokumentu mi přišlo, že je osamělý, většinu času tráví ve vile na předměstí Moskvy, která mu byla doživotně propůjčena. Nejezdí za ním ani jeho vnučky.

Jeho dcera a vnučky jsou dospělí lidé, kteří mají svůj život. Žijí v zahraničí, to má vliv na to, jak často se mohou vídat, zvlášť v dobách koronaviru a zavřených hranic. Gorbačovův erární dům stojí na okraji čtvrti vládních rezidencí, kam se obyčejný smrtelník vůbec nedostane, protože v okolí bydlí lidé jako Putin a další vládní činovníci. Celý komplex hlídá prezidentova ochranka, je to velmi uzavřená a izolovaná čtvrť. Dalo by se říci, že Gorbačov žije téměř v podmínkách domácího vězení.

A je? Navštěvuje ho aspoň někdo?

Tam se prostě nesmí - kdyby si chtěl někoho pozvat, musí mít od Federální bezpečnostní služby zvláštní povolení a to je obtížné získat. Ven mimo areál se může dostat, nikdo mu nic nezakazuje, ale jeho stav ho logicky limituje. Samozřejmě je starý a má už chatrné zdraví.

Spolu s Gorbačovem v dokumentu často vystupují dva další lidé, jeho zemřelá žena Raisa a současný prezident Putin. Kamera zabírá fotky a obrazy jeho manželky po celém domě, dělá prostřihy na televizi, na níž dokola běží něco s Putinem. Proč jsou tam oba tak intenzivně zastoupení, i když nepřímo?

Raisa doslova žije v jeho světě, nebo možná on žije v jejím světě. To bylo nutné vizuálně nějak podtrhnout. O Putinovi se tohle říct vůbec nedá, nemyslím si, že by mu Gorbačov ve svých myšlenkách věnoval moc času. Rozhodně ne. Chtěl jsem ale dosáhnout toho, aby měl divák kontrast k tomu, kdo je aktuálně na jeho místě v Kremlu. Vidí Gorbačova, který není mladý ani zdravý, nemůže se téměř hýbat, ale je dosud živý. Oproti tomu Putin je zdravý a v dobré fyzické kondici, ale jako člověk je naprosto neživý. V tomhle je Gorbačov jiný, otevírá nám své soukromí, vyznává se z lásky ke své ženě, otevřeně hovoří o svých blízkých. V Rusku přitom vládně člověk, o němž ani nevíme, jestli je ještě ženatý, jestli má děti a co dělají. Je to muž, který vše skrývá.

O Putinovi jste natočil dokument v roce 2000, když nastupoval k moci. Myslíte si, že uděláte ještě jeden, až zestárne - jako s Gorbačovem? Pustí si vás znovu k tělu, budete o to usilovat?

To záleží na tom, jaké by jeho stáří bylo. Nechci dopředu vyloučit, že bych mohl točit ještě jeden film o Putinovi, ale rozhodně až poté, co odejde z funkce. Dokud je u moci, není to zajímavé, pro mě je v jakési zamrzlé fázi, která nemá náboj. Ano, máme tu zajímavé precedenty lidí, kteří vládli třicet let; toho, jak poté přišli o moc a jaké měli stáří. Když vzpomeneme na Stalina, Kaddáfího, Salazara nebo Mugabeho, to byly dramatické náměty na film. U Putina lze dnes sledovat hlavně to, jak se sune od role autokrata k roli diktátora.

Váš kolega, dokumentarista Alexandr Rastorgujev byl před časem zavražděn, když sledoval ruské žoldáky z tzv. Vagnerovy armády v Africe. Ty Rusko nasazuje tam, kde nechce být přímo vojensky vidět. Jde vůbec dělat kritický dokument v Rusku, není už to příliš nebezpečné? Ostatně i vy žijete v současné době v lotyšské Rize…

Být svobodný v totalitní zemi je obecně vždy nebezpečné, protože svoboda je nebezpečná pro totalitní režim. Člověk nemusí být dokumentarista, stačí, aby byl vrátný, který je k režimu kritický. Za sovětského režimu byli pronásledování hippie, kteří chtěli žít svobodně, i když je politika vůbec nezajímala. A dnes je to podobné, stačí jen projevit touhu po svobodě a systému to nevyhovuje, protože ho to ohrožuje. Kdybych žil v Rusku, nemohl bych točit to, co točím. Proto jsem se musel přesunout jinam.