Ten den v Moskvě pršelo a já jsem konečně mohla začít brečet

 Loni v létě jste se stala jednou z politických vězenkyň Vladimira Putina. Rusové vás zadrželi poté, co jste odjela navštívit svou nemocnou matku žijící v hlavním městě Tatarstánu Kazani a postupně vás obvinili, že jste se podle tamního zákona nezaregistrovala jako zahraniční agentka, neoznámila, že kromě ruského máte i americký pas a nakonec že jste šířila lživé informace o ruské armádě. Na svobodu jste se dostala až letos v srpnu při velké výměně vězňů mezi Západem a Ruskem. Krátce před naším rozhovorem jste se vrátila z USA, kde jste dostala Cenu za svobodu tisku (International Press Freedom Awards). Co se vám honilo hlavou při jejím přebírání?

Znamená pro mě hodně a znamená to hodně i pro mé kolegy z Rádia Svobodná Evropa, obzvlášť pro ty, kteří jsou ještě stále ve vazbě v Bělorusku, Ázerbájdžánu a na Krymu. Je to cena, kterou Výbor na ochranu novinářů dává těm, kdo se během své práce dostali různým způsobem do problémů se státem, ze kterého reportovali – kvůli cenzuře či autoritářství. Spolu se mnou cenu obdržely ještě tři další ženy – i to bylo významné. Ukazuje to, že je v novinařině více žen, dělají rizikovou práci a přinášejí svůj pohled. Ale také to, že jsou ohrožené a potřebují ochranu a zastání.

Doporučila byste dnes se zkušeností, kterou máte za sebou, jet novinářům do Ruska?

My novináři musíme udělat cokoli pro to, aby naše práce byla vidět. A musíme to dělat zodpovědně a správně. Samozřejmě to, že teď v Rusku skoro nejsou nezávislí novináři, je velký problém pro celý svět a svobodu tisku. Ti, kteří zkoušejí psát o tom, co se děje v Rusku, ze zahraničí, dělají důležitou práci, ale nestačí to. Podporovala bych, kdyby se do Ruska někdo ze západních novinářů pokusil jet, i když je to nebezpečné. Někteří tam ostatně jsou, například kolegové z BBC. K nim i k dalším, kteří působí v Rusku, chovám obrovský respekt. Naše práce byla vždy spojena s mnoha výzvami, zvlášť ve Svobodné Evropě, odkud vysíláme do zemí, kde je státní propaganda a cenzura silná. Když jsem teď převzala onu cenu, považovala jsem za potřebné obrátit se ke všem státům a znovu je vyzvat, aby novinářům umožnily dělat jejich práci, protože přispívají ke stabilitě ve společnosti. A že je lepší s námi spolupracovat, než proti nám bojovat. 

Západní novináře, kteří odjedou do Ruska, ale nikdo neochrání. Vydávají se všanc Vladimiru Putinovi, který je může kdykoli zadržet, aby je pak později mohl třeba vyměnit za své špiony a vrahy chycené na Západě – jako tomu bylo i v případě vaší výměny. Vyplatí se tohle podstupovat?

Každý novinář ví, co podstupuje. Myslím, že pokud je aspoň trochu možné z dané země informovat, měli by to novináři dělat z místa.  

Když jsem se nedávno ptal ruského opozičníka Ilji Jašina, který byl vyměněn spolu s vámi, jak si vysvětluje, že větší část tamní společnosti neprotestuje proti ruské agresi na Ukrajině a proti Putinovi, odpověděl: „Bojí se. V ruské společnosti panuje atmosféra strachu. Mého přítele Alexeje Gorinova uvěznili jen proto, že požádal o minutu ticha za zavražděné ukrajinské děti. Dostal sedm let vězení. Další člověk, Arsenij Turbin, dostal pět let za to, že házel do poštovních schránek protiválečné letáky. Nemusí to tak na první pohled vypadat, ale jsem přesvědčen, že v Rusku je mnohem víc lidí, kteří nenávidí válku, jen to zatím nedokážou veřejně projevit.“ Souhlasíte?

Stoprocentně souhlasím s Iljou Jašinem, že téměř všichni už tu válku nenávidí a každý k tomu má svoje důvody. Život v Rusku se zhoršuje s tím, že se všechno zdražilo. Každý den jsou pohřby ruských vojáků zabitých na Ukrajině, které už vláda ani nemůže utajovat. Před rokem novináři z Rádia Svobodná Evropa počítali vojáky, kteří zemřeli ve válce, a byl to trestný čin. Aktuálně se už o tom mluví otevřeně. Když smrt přijde do konkrétní rodiny nebo k sousedům, každý ví, kolik dětí zůstalo bez otce. Avšak musíte si uvědomit, že v Rusku je silná propaganda, lidé si myslí, že západní svět se proti nim obrátil, proti Rusku jako zemi. A že když na Ukrajinu nepošlou své blízké, přijde válka do Ruska, Západ ho bude bombardovat. Takže mnoho lidí válku nechce, ale viní za ni nikoli primárně Putinův režim, nýbrž Západ.  

Bělorusové po ukradených prezidentských volbách v roce 2020 povstali proti „svému“ diktátorovi Lukašenkovi, proč toho nejsou Rusové zatím schopni?

Propaganda prorostla do celé společnosti. Do školství, edukačních programů i medicíny. Celá generace třicet plus na ní vyrostla, funguje podle toho, co chce a potřebuje Putin. Už ve školce děti začínají zpívat vojenské písničky, na svátky rodiče oblékají své syny do vojenského. Propadli tomu, že celý svět se proti nim obrátil. Samozřejmě na základní psychologické úrovni tu funguje strach – a nyní mám pocit, že se už ruská společnost úplně uzavřela a každý přemýšlí jen na úrovni své rodiny. Sousedé nemluví se sousedy, v poslední době je opět hodně populární, že každý utíká na svou venkovskou daču, izoluje se tam od všeho, pěstuje brambory a rajčata a myslí si, že má klid. Až do doby, kdy povolají někoho z rodiny.  

Co by mohlo být spouštěčem aktivního nesouhlasu s Putinem?  

Zatím nic takového neočekávám, ale myslím si, že spouštěčem může být ekonomická situace, protože lidé v Rusku si zvykli žít poměrně dobře. Sice nemohou třeba cestovat do Evropy, ale otevřely se jim jiné destinace, takže pokud mají peníze, mají fajn dovolenou a pořizují si různé věci. Na konci éry Sovětského svazu bylo každému jasné, že se něco musí stát; lidé měli papírky na máslo a maso, na sirky, všeho byl nedostatek. Nevylučuju, že i nyní se to může opakovat. Hodně také sázím na mladé lidi. Když se dívám na své dcery, tak vím, že to mají v hlavě srovnané: vědí, co chtějí a co ne.  

Jenže vaše dcery žijí mimo Rusko. Budou si schopni změnu vynutit ti, kdo žijí uvnitř Putinova impéria?

Zmiňovala jsem propagandu, platí však také, že mladí lidé mají přístup ke svobodnému tisku – a to i v Rusku. Když jsem byla devět měsíců ve vazbě, potkávala jsme tam dvacetileté lidi a mluvit s nimi bylo jiné než s těmi nad třicet. I oni jsou samozřejmě vystaveni propagandě, ale mám pocit, že si zachovali jistý odstup, zkoušejí vyhledávat nezávislé informace. To mi dodalo naději. A chci se soustředit právě na tuhle skupinu společnosti.  

Skončí ruská agrese na Ukrajině s koncem Vladimira Putina?

Možné to je, ale realita je taková, že režim a jeho pohled na svět nestojí jen na jednom Putinovi. Za jeho éry se do horních pater společnosti dostali jeho následovníci, doslova jí prorostli.  

Takže budou chtít víceméně pokračovat v jeho šlépějích? 

Myslím, že ano. 

Co to znamená pro Ukrajinu? 

Nejsem analytik ani historik. Řekla bych však, že nejen pro Ukrajinu, ale třeba i pro některé země tady v Evropě to znamená, že nebudou žít zrovna v těch nejlepších časech.  

Když jste byla v Rusku ve vazbě, váš manžel mi dal knihu, kterou jste editorsky sestavovala. Běžní Rusové v ní mluví o tom, proč nechtějí válčit na Ukrajině. Dozvěděla jste se při práci na knize o Rusku něco, co jste o něm nevěděla?

Vůbec, v Rusku mě nikdy nic nepřekvapilo. V Rádiu Svobodná Evropa pracuji víc než dvacet let, zaměřuji se na regiony Tatarstán a Baškortostán, proto jsem přesně věděla, jakým směrem se to ubírá nejen tam, ale kam se ubírá celá ruská společnost. Byla to jedna z prvních knih na tohle téma. A jedním z našich cílů a misí je zafixovat historii: když to neuděláme my, nikdo jiný to neudělá. A za deset patnáct let se tím pak mohou z odstupu zabývat třeba historici.  

Jak jsem zmiňoval, kniha posloužila jako jedna ze záminek, proč jste byla uvězněna, protože ji ruská justice interpretovala jako šíření lživých informací o ruské armádě. Když jste byla ve vazebním vězení, mluvila jste s dalšími vězeňkyněmi nebo případně i s dozorci o ruské agresi na Ukrajině? Nebo o tom, co a proč se děje v ruské společnosti?

Vůbec jsme o tom nemluvili, protože jsem věděla, že bych kvůli tomu mohla být znovu vyšetřována, mohli by mi přišít další trestný čin. A pozor si ve vazbě museli dávat i další spoluvězenkyně. Dám vám jeden příklad. Byla tam se mnou paní, ruská Ukrajinka. Jedna z vězenkyň ji poprosila, aby zazpívala nějakou ukrajinskou písničku. Udělala to a hned ji začali vyšetřovat s tím, že zpívat v ukrajinštině je v Rusku trestný čin. Byla to provokace.  

Měla jste ve vazbě přístup k informacím z okolního světa? 

Někdy se ke mně dostaly zprávy, které mi posílali přátelé. Ty, o kterých se v ruských médiích nemluví a nevysílá. Ale o něčem jsem se dozvěděla až po propuštění. Třeba jsem vůbec nic netušila o palestinsko-izraelském konfliktu, z toho jsem byla v šoku.  

Jak byste popsala životní podmínky politického vězně v Rusku? Prvních šest měsíců jste byla držena ve speciálním bloku pro obviněné z extrémismu a terorismu, tedy v izolaci od běžné ženské vazební populace. Tento blok se nacházel v mužské části věznice. Poté jste byla přesunuta do ženské části věznice, kde jste strávila poslední tři měsíce vazby.

Ve vazbě v Kazani jsem byla jediná politická vězeňkyně. Takže administrativa – řekla bych – ani nevěděla, jak se ke mně mají chovat. Moje spoluvězeňkyně byly podezřelé z vražd, užívání drog, z finančních podvodů. Byli tam také muži podezřelí z terorismu. Prvních šest měsíců jsem byla v izolaci. Ani jsem nepochopila, proč tak dlouho.

 Nejspíš vás chtěli zlomit, abyste se přiznala ke všemu, co vám kladou za vinu?

Asi ano, ale to se jim nepodařilo. Jednou mi řekli, že žádná jiná žena tak dlouho ve vězeňské izolaci nebyla. Bylo to náročné. Neměla jsem záchod, místo něj byla jenom díra v podlaze, nebyla tam teplá voda a jídlo se vůbec nedalo jíst. Byla jsem hodně závislá na tom, co mi posílala maminka a kamarádi. Zima byla hodně studená, minus třicet stupňů, a vypínali nám topení. Opravdu už o tom ani nechci mluvit, jsem ráda, že jsem přežila.  

Co vás drželo při životě, že jste to nevzdala?

Vždy jsem měla důvod přežít i ty nejhorší časy – a tím byly moje děti, manžel a spousta dopisů od vás všech. Opravdu hodně dopisů a pohledů jsem dostávala právě z České republiky. Když přišly dopisy od dětí, tak jsem zavřela oči a vžívala se do jejich životů. Představovala jsem si, co zrovna dělají, že jsou ve škole nebo že po škole půjdou běhat a takové věci. V podstatě jsem dělala všechno, co dělaly ony. Třeba jsem s nimi v duchu jela na prázdniny – a ony přitom po celý ten rok, co jsem byla pryč, nejely na žádné nové místo právě proto, aby tam nebyly beze mě. Každopádně tohle mě drželo na vodou, zkoušet na dálku žít s nimi. Také mi hodně točily videa, abych po návratu viděla, co dělaly. Jsou jich hodiny, ještě jsem si je všechna neprohlédla.  

Váš manžel vám přímo psát nemohl. Popisoval mi, že když s vámi chtěl komunikovat, vkládal své pasáže do dopisů vašich přátel, které k vám pronikly. Hned jste poznala, co je od něj? 

Ano. A nemohl psát vše. Nevěděla jsem, co všechno dělá, aby mě osvobodili. O tom už bylo nebezpečné psát. Dal tam třeba větu: „Vrátil jsem se z cesty a mám naději“ – přičemž jsem nevěděla, z jaké cesty. Až později na svobodě jsem zjistila, že byl třeba ve Washingtonu, a naděje znamenala, že tam měl úspěšnou schůzku: někdo mu slíbil, že udělá něco pro výměnu.

 Bylo ještě něco, co vám pomáhalo vězeňskou izolaci překonat?

Chodili jsme vždy na hodinu ven – a to jsem dodržela v jakémkoli počasí, i v těch minus třiceti. Na dvorek, který měřil zhruba dvacet pět metrů čtverečních. Uběhla jsem tam asi čtyřicet okruhů, nejdřív na jednu a potom na druhou stranu – a na to jsem se vždycky těšila, protože v normálním životě běhám. Dělala jsem také jógu, i to bylo užitečné. 

Další vyměněný politický vězeň, Vladimir Kara-Murza, už dřív řekl, že v život politického vězně je nejnebezpečnější, když ho přesunují z věznice do věznice. Že o něm blízcí nevědí, může se ztratit, zemřít, zabijí ho. Rodina pak jen s mimořádnými obtížemi zjišťuje, co se vlastně přihodilo. Bála jste se případného transportu?

Je to tak, jak popisoval, ale naštěstí mě do jiné vazby nepřemísťovali. Nicméně mě přesouvali z jedné cely do druhé, docela často a nikdo mi neříkal proč. Je tam běžné, že se otevře malé okénko v kovových dveřích a někdo křikne: „Kurmaševa, do deseti minut musíš mít sbaleno.“ Kam jdete a z jakého důvodu, to nikdo neví. Před samotnou výměnou mi dali deset minut a řekli, že jedu do města Ufa. Jestli znáte geografii Ruska, tak víte, že Ufa je na úplně opačné straně než Moskva. 

Takže ve vás hrklo? 

V Ufě jsou pracovní tábory, kam dávají vězně po soudu. Dali mi tři krabice s jídlem, čaj, cukr – a od zkušených lidí ve vazbě informaci, že budu na cestě tři dny. Když mě posadili do vlaku a já viděla, že vyjíždí z Kazaně směrem do Ufy, ovládl mě strach. Naštěstí jsme se první noc stočili a zamířili do ruské metropole. Vazební vagon, ve kterém jsem cestovala, zvenku vypadá jako normální vagon, je zařazen na konci vlaku, ve kterém jedou „civilní cestující“. 

Jak jste poznala, že jste v Moskvě?

Podle dveří. Když mě tam znovu vedli do vazby, všimla jsme si krásných monumentálních dveří, které jsem znala z fotek věznice KGB, později FSB Lefortovo. Podle toho mi bylo jasné, kde jsem. 

Běloruská opoziční vůdkyně Maryja Kalesnikavova mi na otázku, zda nikdy nelitovala, že se postavila Lukašenkovu režimu, napsala z vězení, kde stále je: „Ne. Každý má svoji roli a osud, a já si vybrala tento. Pro mě navíc není téma zabývat se minulostí, ale tím, co bude dál. Jak naše činy povedou ke konkrétním výsledkům.“ Říkala jste si někdy ve vazbě, že jste neměla psát knihu o Rusech a válce a vracet se do Ruska za matkou? Nezapochybovala jste někdy?

Ne. V dopisech svým kamarádům jsem psala, že jsem se rozhodla správně. Nikdy jsem nelitovala toho, co jsem dělala, a budu v tom pokračovat dál. 

Vaše matka žije dál v Tatarstánu? 

Ano. 

Vypravila byste se tam za ní znovu? 

Zatím ne, má se dobře, relativně a je hodně silná. Samozřejmě to, co se mi dělo, silně prožívala, bylo pro ni těžké vidět své dítě ve vazbě. Ale nenechám ji o samotě – a když bude potřebovat, tak tam pojedu. 

I za cenu, že můžete skončit znovu ve vazbě a nakonec i ve vězení a že už nebudete mít tolik štěstí, jako tomu bylo nyní? 

Teď zrovna ne, ale časy se mění, všechno se může změnit i v Rusku.  

Z Lefortova vás odvezli na letiště. Byla to první příležitost mluvit s dalšími propuštěnými. O čem jste si povídali?

Dlouho jsme si nemohli říkat vůbec nic, jen jsme se pozdravili. Ten den v Moskvě hodně pršelo a já jsem konečně mohla brečet, protože ty dlouhé měsíce ve vazbě jsem ani neměla emoce; úplně jsem tuhle svoji stránku uzavřela. A teď jsem brečela, hlavou mi probíhaly různé myšlenky a jedna pohlcovala druhou.  

O čem byly? 

Jedna myšlenka byla hodně smutná, že odjíždím ze země, kde jsem vyrůstala, na kterou mám hodně dobrých vzpomínek a kde mám stále rodinu. Bylo mi líto lidí, kteří tam zůstávají. Druhá myšlenka byla samozřejmě štěstí a radost, že se konečně dostávám ven a že obejmu děti a manžela. První věc, o které jsme mluvili s novinářem The Wall Street Journal Evanem Gershkovichem bylo právě to, že musíme něco udělat pro lidi v Rusku. On má konkrétně nějaké v Jekatěrinburgru, kde byl zavřený. Jsou tam z politických důvodů. Já to mám podobné. Nevím, jestli se mi je podaří dostat na svobodu, ale aspoň jsem jim už poslala do vazby desítky dopisů – a lze je podpořit i jinak. S Evanem jsme si také vyměnili knihy, které jsme četli.  

Co od vás dostal? 

Kunderovu Nesnesitelnou lehkost bytí.  

O čem jste se později bavila s americkým prezidentem Joem Bidenem, s nímž jste se setkala v Bílém domě? Nakolik se v tamním dění orientuje? 

Dlouho jsem se nezdržela. Jen jsem poděkovala, prezidenta i viceprezidentku jsem objala. Joe Biden i Kamala Harris mi řekli, že musím jet za dětmi. Dlouhý rozhovor o Rusku bych v ten moment nejspíš nepřežila.  

Říkala jste, že v den, kdy jste opouštěla Rusko, v Moskvě pršelo a vy jste plakala. Teď jste na svobodě. Pláčete ještě někdy kvůli Rusku? 

Kvůli Rusku asi ne. Občas se mi vybaví vzpomínky, jak se mi ve vazbě vůbec nechtělo vzbudit se, protože mi realita připadala jako strašný sen. Nedávno, když jsem se probouzela doma, tak jsem si na tohle vzpomněla a rozplakala se radostí – to asi bylo naposled, kdy jsem kvůli tomuto plakala. Moje dcery jsou na všechno hodně citlivé. Pozorují mě, protože mi chtějí pomoct, a chtějí vědět, čím žiju, čím si procházím, jak probíhá můj návrat. Takže když jedna dcera viděla, že mám v očích slzy, hned pro mě chtěla něco udělat. Ujistila jsem ji, že to nic není, že jsou to jen slzy radosti z toho, že jsem se probudila doma.