Řekli mi, že jsem spáchala zločin, protože jsem neudala svou dceru

O tom, že vyšla kniha, jejíž autorkou je žena, která prožila téměř tři roky v čínském vězení a převýchovném táboře v Sin-ťiangu, jsem se dozvěděl pár týdnů poté, co byla vydaná ve Francii, tedy v lednu tohoto roku. V té době jsem o Ujgurech a převýchovných táborech mnoho nevěděl. Na základě ohlasu, který kniha vyvolala v médiích, jakož i ukázky uveřejněné v Guardianu, jsem pochopil, že jde o důležité svědectví, první svého druhu, a že by se s ním měla seznámit česká veřejnost. Přesto jsem si nebyl zcela jist, zda si tato kniha, i když se krátce po vydání ve Francii záhy začala překládat do deseti jazyků, najde dost čtenářů i u nás. Když jsem si ji přečetl, veškeré pochybnosti jsem vytěsnil, protože jsem zjistil, že nejde jen o důležitou knihu, ale také o zdařilé poutavé vyprávění, které je napsané tak, že zaujme i člověka, kterému je ujgurská problematika neznámá. Poutavé nejen proto, že je to „napínavé“, „dramatické“ čtení, nejen pro ty hrůzy, které autorka líčí, ale i proto, že na osudu jedné ženy ukazuje obludnost a zvrácenost a bohužel i efektivnost celého čínského totalitního systému. Při četbě knihy se český čtenář nevyhne otázkám a srovnávání: nakolik je naše zkušenost s totalitou podobná tomu, co za vlády čínské komunistické strany zažívali a zažívají Ujguři nebo Číňané vůbec? Je to srovnatelné?  Za sebe mohu říct, že kniha mi odpověď dala. Následující rozhovor s Gülbahar Haitiwaji a její dcerou Gülchumar se uskutečnil 27. července v jejich bytě v Paříži. Trval zhruba dvě hodiny. Gülbahar hovoří francouzsky, ale komunikuje raději ujgursky, a tak její dcera odpovědi tlumočila do francouzštiny. (Michal Rybka)

Celý příběh začal v listopadu 2016. Co se tehdy stalo?

Ano, začalo to v roce 2016. Žili jsme už mnoho let v Paříži a s Čínou jsme žádné problémy neměli. V tom roce jsem zajela v květnu do Sin-ťiangu, chystala se totiž svatba mé dcery Gülchumar, která se pak konala v srpnu. Ze Sin-ťiangu jsem se normálně vrátila do Paříže, bez jakýchkoli komplikací. A v listopadu mi jednoho dne zavolal kdosi z firmy v Karamaji, kde jsem do roku 2006 pracovala. Požádal mě, abych přijela do Číny, do Sin-ťiangu, a na místě dořešila nějaké administrativní záležitosti týkající se mého předčasného důchodu.

Takže do toho dne, kdy Vám zavolali, jste s tou firmou už nebyla dlouhá léta v kontaktu? Od roku 2006, kdy jste se přestěhovali do Francie.

Byla jsem s ní v kontaktu, protože když jsme odjížděli v roce 2006 do Francie, nerozvázala jsem pracovní poměr, nepodala jsem výpověď a zůstala jsem i nadále formálně jejím zaměstnancem. Měla jsem dlouhodobou dovolenou, kterou jsem musela každé dva tři roky obnovovat. Takže jednou za dva nebo tři roky jsem zajela do Karamaje a podepsali jsme to prodloužení. V pozdějších letech jsem tam už nemusela jezdit, protože jsem zplnomocnila jednu kamarádku, která to mým jménem v Sin-ťiangu vyřizovala. Ale když mě tehdy v listopadu 2016 někdo z firmy zavolal a trval na tom, že musím přijet osobně, protože tu záležitost s předčasným důchodem nelze přes plnou moc. Nepřišlo mi na tom nic divného, souhlasila jsem, jen jsem chtěla cestu odložit o pár měsíců, až skončí zima. Na to mi ten člověk řekl, že to nejde, že musím přijet co nejdříve. A tak jsem odletěla do Sin-ťiangu.

A nic zlého jste netušila…

Naprosto nic. Tenkrát jsme ještě nevěděli, že existují nějaké tábory, o ničem podobném jsme do té doby neslyšeli. Navíc já jsem žila už deset let ve Francii a nikdy jsem nezúčastnila žádné manifestace za práva Ujgurů, nikdy jsem nevystupovala proti Číně, politika mě nezajímala. A měla jsem stále čínské občanství – na rozdíl od manžela a dcery, kteří již byli naturalizovaní Francouzi.

Jak dlouho jste hodlala v Sin-ťiangu zůstat?

Dva týdny. Dva týdny, které se protáhly skoro na tři roky.

Myslíte si, že čínské úřady už tenkrát měly všechno naplánované - už měly přesný scénář toho, co vás čeká?

Ano, tím jsem si jista. Protože když jsem přiletěla a druhý den se vypravila do firmy, po deseti minutách mě oslovili tři policisté a předvolali mě na výslech. Vzali mi pas. Ukázalo se, že na mě vedou spis. Všechno měli předem připravené.  Na policii jsem strávila celý den. Ukázali mi fotografii dcery, kterou před lety pořídili čínští agenti v Paříži na náměstí Trocadéro, kde se konala proujgurská manifestace a které se dcera tenkrát účastnila.

Ta fotografie byla ze kdy?

To bylo v roce 2009, Gülchumar tehdy nebylo ani sedmnáct. Čekali sedm let, než se rozhodli tu fotografii využít. Během té doby jsem už byla několikrát v Sin-ťiangu.

Dokážete si vysvětlit, proč Vás nechali sedm let žít v klidu a proč se to všechno přihodilo zrovna v roce 2016?

To nedokážu s jistotou říct. Pravda je, že v Číně vždycky zhruba po dvou letech dochází k politickým změnám, k určitému obratu, na to jsme si zvykli, tak to s tím možná nějak souvisí. Ale co bylo asi rozhodující, je změna ve vedení provincie, k níž došlo v srpnu roku 2016 nebo někdy v té době. Tehdy se vlády ujal Čchen Čchüan-kuo, který byl známý nekompromisním postojem už z dřívějška, kdy měl na starost Tibet. Od té doby režim v Sin-ťiangu notně přitvrdil.

A když vás vyslýchali na policii, řekli Vám z jakého důvodu? Kvůli té fotografii?

Řekli mi, že jsem spáchala zločin, protože jsem neudala svou dceru, která se účastnila té manifestace, a taky svého muže, který se angažoval ve Sdružení Ujgurů ve Francii. Jako Číňanka jsem se dopustila zločinu, protože jsem neudala svou rodinu.

Co se dělo pak?

Po výslechu mě pustili a pak se asi dva měsíce nedělo nic. Mohla jsem se víceméně volně pohybovat v rámci regionu, ale vycestovat ze země jsem nemohla. Pas mi nevrátili.

Jak jste si to vysvětlovala? Přijela jste do Sin-ťiangu na čtrnáct dnů, ale týdny míjely a nic se nedělo…

Myslela jsem si, že došlo k omylu. Že jde o administrativní pochybení a že se to vysvětlí. Stále jsem měla v hlavě, že jsem se nedopustila ničeho špatného, nikdy jsem proti Číně nevystupovala, takže jediné možné vysvětlení bylo, že se prostě spletli. Věřila jsem, že mi po pár týdnech pas vrátí. Ale to se nestalo - a po dvou měsících, v lednu 2017, mě zavřeli do vazební věznice.

V knížce popisujete, že Vás připoutali řetězy k posteli. To se stalo tam?

Ano, na tři týdny mě připoutali k posteli řetězy, které mi obepínaly kotníky.

A ruce jste tedy měla volné?

Ano, náramky nám nasazovali, jen když nás vedli k výslechu. A tehdy nám také na hlavu natahovali kukly, abychom neviděli, kudy a kam jdeme.

Výslechy se vedly v ujgurštině nebo čínštině?

V ujgurštině. Ale mezi sebou jsme ujgursky mluvit nesměly.

Podmínky života v celách byly nesnesitelné. V knize píšete, že tam nebyla nikdy tma…

Ano, to byla jedna z nejhorších věcí. Stále zářilo neonové světlo. Bez přestání, ve dne i v noci. Každý den nás vyvedli na třicet nebo čtyřicet minut na takový otevřený dvůr nebo spíš balkon - a to byly jediné chvíle, kdy jsme viděly normální přirozené světlo. A v cele byla také strašná zima, větší než venku.

Také jste napsala, že vás nutili učit se nazpaměť vězeňský řád.

Ano, na jedné stěně cely visel řád věznice v čínštině a my jsme se musely naučit nazpaměť, jaké jsou naše povinnosti a co je zakázáno. Je zakázáno mluvit ujgursky. Je zakázáno se modlit. Je zakázána hladovka. Je zakázáno neposlouchat rozkazy. A dozorci nás z toho zkoušeli. Občas přišel dozorce, některou z nás vyvolal – vyvolávali nás čísly, ne jmény – zeptal se na nějaký bod řádu a my jsme jej musely doslova odrecitovat.

A když některá z vás „u zkoušky neuspěla“?

Stihl ji trest. Nedostala třeba najíst. Já jsem jim nechtěla dát příležitost, aby mě trestali, a tak jsem se to našprtala. A jako všechny ostatní jsem musela zpívat vlastenecké písně opěvující Čínu a komunistickou stranu.

Ještě si něco z toho, co jste se naučila nazpaměť, pamatujete, nebo jste to už zapomněla?

Všechno už asi ne, ale mnohé bych ještě odříkat dokázala… Když jsem vrátila z tábora do Paříže, zpívala jsem ty písně dětem a manželovi… (směje se)

Jak dlouho jste byla ve vazební věznici?

Byla jsem tam do 6. června 2017, tedy přesně čtyři měsíce a sedm dní.

Byla jste po tu dobu s někým blízkým v kontaktu?

Nebyla.

(do rozhovoru vstupuje dcera)

V době, kdy byla máma ve vazební věznici a my jsme o ní neměli naprosto žádné zprávy, jsem byla přesvědčená, že už nežije. Protože v lednu 2017 zmizela a pak jsme o ní dlouhé měsíce neslyšeli. Nevěděli jsme o ní vůbec nic - ani moje teta, která žila v Sin-ťiangu a měla známé na policii, nebyla schopná nic vypátrat. To bylo nejhorší období. A někdy v březnu jsme se poprvé dozvěděli o převýchovných táborech.

Do té doby jste o nich nikdy neslyšeli?

Ne. Teprve tehdy jsme zjistili, že existují jakési školy, kde jsou drženi Ujguři jako vězni. Tehdy ale maminka v táboře ještě nebyla.

Vy jste si tedy myslela, že měla nehodu, že zemřela a nikdo neví, kde je?

Já jsem si spíš myslela, že ji zavřeli do nějaké tajné věznice, kde ji mučí… Protože když jí ukázali mou fotografii, bylo jasné, že to je velmi vážné, přestože máma nic zlého neudělala. A protože vím, že Čína je schopná všeho, měla jsem za to, že ji buď drží na nějakém tajném místě, nebo v tajném vězení, anebo ji zabili a pohodili její tělo někde v poušti.

První zprávu o matce jste tedy dostala až zhruba po půl roce?

Až někdy v září zavolala moje teta ze Sin-ťiangu a řekla: mi Máma je v jedné škole, buďte v klidu, je v pořádku. To byla obrovská úleva. Zároveň jsem nebyla na sto procent přesvědčena, že máma je skutečně naživu. Vlastně jsem tomu uvěřila, až když jsem poprvé znovu uslyšela její hlas.

A to bylo kdy?

To bylo v březnu roku 2019.

Tedy po více než dvou letech?

Přesně tak.

(pokračuje rozhovor s matkou)

Vraťme se k pobytu ve vazební věznici. Věděla jste, proč tam jste, tušila jste, co Vás čeká? Měla jste nějaké informace?

Já jsem si stále myslela, že to celé musí být nedorozumění.

Ještě v době, kdy Vás drželi ve vězení?

Ano. Já jsem věděla, že jsem nevinná, tak jsem si nepřestávala namlouvat, že došlo k omylu. Říkala jsem si, že si mě třeba spletli s někým, kdo má podobné nebo stejné jméno…

I v době, kdy jste ve vězení byla už dlouhé týdny?

Po nějaké době jsem začala ztrácet naději. Ale pravda je, že první měsíce nebo spíš týdny jsem věřila, že se to vysvětlí a že se dostanu ven.

Kdy jste přestala věřit, že jde o pouhý omyl?

Ono se to zpětně těžko přesně určuje. Když mě převezli do věznice, následující den mě odvedli k prvnímu výslechu. Tehdy jsme jim řekla, že můj manžel a dcery mají francouzské státní občanství a že Francie se do toho vloží a bude se určitě snažit vypátrat, co se se mnou stalo. A měsíc potom, 28. února, jsem byla vyslýchaná podruhé. To mě začali obviňovat, že jsem spáchala několik takzvaných zločinů, například že jsem odjela z Číny na tříměsíční vízum, a přitom jsem se chystala ve Francii zůstat léta, nebo že jsem měla chybně nahlášené údaje v čínské registraci domácností; předhazovali mi podobné formální, administrativní prohřešky, které označovali za zločiny.  Tehdy mi začalo docházet, že je to vážné, a ztrácela jsem naději na brzké propuštění. Teď si ještě vzpomínám, že když jsem se octila ve vězení, tak mi první den předložili dokument, na kterém stálo, že tam pobudu jeden měsíc.

K čemu takový dokument slouží?

Tahle se to tam dělá. Předloží vám papír, že zůstanete ve vězení měsíc. A musíte to podepsat.

Takže vyjádříte souhlas s vlastním uvězněním?

Ano, musíte to podepsat, to je povinné. Podepsala jsem, že tam budu čtyři týdny. Jenže podruhé mi předložili k podpisu papír, kde už nebyl měsíc, ale šest měsíců. A tenkrát mi došlo, že je zle.

Takže jste v té věznici strávila šest nebo vlastně sedm měsíců?

Ne, po čtyřech měsících mě převezli do prvního převýchovného tábora.

Vraťme se ještě na okamžik do vězení. Kolik vás bylo v jedné cele?

Normálně je to místo určené pro devět lidí, nás tam bylo kolem třiceti. Při takovém počtu se nedá spát.  Nebo jen strašně špatně.  Byly jsme tak natěsnané, že jsme nemohly spát všechny najednou. Některé ženy spaly na zemi.  Zhubla jsem patnáct kilo.

V jedné cele mohlo tedy být až třicet vězeňkyň?

Já osobně jsem zažila třicet. Ale od jedné spoluvězeňkyně jsem slyšela, že v cele bývá až padesát nebo přes padesát odsouzených.

V cele stejně velké, jako byla ta vaše?

Ano.

Ve svém vyprávění také často zmiňujete všudypřítomné kamery…

Ano, všude jsou kamery s otočnými objektivy, které neustále sledují každý náš pohyb. V cele byly dvě. A na záchodech jsou také.

Jak časté byly výslechy?

Jak jsem už řekla, můj první výslech byl hned nazítří po mém příchodu do vězení. A druhý měsíc na to. Ale později, když jsem už byla v táboře, jsem zažila třeba šest výslechů za sebou, každý den jeden.

A z jakých důvodů byly vaše spoluvězeňkyně zavřeny?

Buď měly někoho z rodiny v cizině, třeba dítě, které bylo na studiích, nebo byly samy nějakou dobu v zahraničí, například v Turecku nebo v Dubaji, anebo v Kazachstánu, jako turisté. Ale byly tam i vězeňkyně, které neudělaly nic jiného, než že se zúčastnily oslavy narozenin ženy, která chodila zahalená. Možných důvodů bylo hodně.  Stačilo třeba to, že vaše dítě hrálo na mobilu nějakou hru, která byla na zahraničním serveru, policie to vysledovala a vy jste šel do tábora.

Takže v této vazební věznici byly jen „politické“ případy? Tam nebyli zloději nebo běžní kriminálníci?

Byly tam jen dva případy, které s politikou nesouvisely. To byly ženy, které tam zavřeli kvůli drogám.

Co se dělo, když váš pobyt ve vězení skončil?

2. června 2017 jsem byla odvedena k dalšímu výslechu. Tentokrát mě ale vyslýchal policista, kterého jsem předtím nikdy neviděla. A ten mi oznámil, že budu studovat, že půjdu do školy.

Jak jste na tu zprávu zareagovala?

Byla jsem ráda. Mluvilo se o tom, že to jsou výborné školy, že se tam dostanou jen ti nejlepší, že tam je příjemné prostředí, pohodlí. Tak jsem se těšila.

Mezi spoluvězeňkyněmi se tedy nevědělo, co ve skutečnosti „škola“ znamená?

Ne. Já skutečně věřila, že pojedu do opravdové školy nebo univerzity, že se budeme učit, chodit normálně ven a tak dál.

A kdy jste zjistila, že nejde o normální školu?

Hned první den. Rozdali nám vězeňské uniformy. Pak nás zavedli do cel a zavřeli za námi dveře. V těch dveřích byl malý otvor, kterým s námi komunikovali jako ve vězení. Pochopila jsem, že nejsem ve škole a že tady to bude horší než ve vazební věznici.

Když srovnáte podmínky ve vězení s tím, co Vás čekalo v táboře, co bylo horší?

Fyzicky bylo horší vězení, protože v táboře mě nespoutali řetězy, strava byla trochu lepší a tak dále, ale na druhou stranu psychicky byl mnohem horší tábor. Byl to úmorné. Častěji nás vyslýchali a hlavně jsme každý den trávily jedenáct hodin v učebnách, kde do nás hustili propagandu, kterou jsme se musely naučit odříkávat zpaměti a z které nás pravidelně zkoušeli. Tohle bylo opravdové vymývání mozků. Chtěli do nich proniknout, ovládnout je. Bylo to neuvěřitelně vysilující, a když mě na konci převezli na čas zpátky do vazební věznice, byla jsem ráda, protože ve vězení vás tolik nedeptají indoktrinací…

Jaká byla vlastně oficiální náplň studia, dá-li se to tak říct?

Měly jsme kurzy čínštiny, právo, historie… A vlastenecké písně. Každý pátek nás přezkušovali z toho, co nám natloukli do hlav.

Co jste dělaly kromě toho?

Každý večer jsme se povinně kolektivně dívaly na zprávy v televizi, ovšem jenom na domácí zprávy z Číny. Jakmile přišlo na řadu zpravodajství ze zahraničí, televize se vypínala. A potom nás zkoušeli z toho, co jsme se ze zpráv dozvěděly. Co jste se dnes dozvěděly o Číně? A my jsme musely říkat, že Čína je nejlepší země na světě, že má nejlepší rychlovlaky a podobně.

Školu jste měli každý den? I v sobotu?

I v sobotu a v neděli.

Po táboře jste se mohly pohybovat volně?

Rozhodně ne. Ani na toaletu jsme nemohly samy. Musely jsme žádat o povolení. Některé ženy se občas počuraly na cele. Byly jsme organizovaně přemísťovány z cely do učebny, pak do jídelny a pak zas do cely. A na koupelnu měla každá cela deset minut. Musely jsme to stihnout.

Docházelo k sebevraždám?

Nevybavuji si žádný takový případ. Nezapomeňte, že všude byly kamery. Když jsme šly po chodbě, nesměly jsme se ani shýbnout, když nám něco upadlo na zem. Pořád nás sledovali.

Výuka probíhala v čínštině nebo ujgurštině?

V obou jazycích, nejprve ujgursky a po nějaké době už jenom čínsky.

V táboře byli tedy samí Ujguři?

Až na jednoho. To byl Číňan, ale křesťan. Kromě toho tam bylo asi dvacet Kazachů.

Když jste se ocitla v převýchovném táboře, vaše rodina už o vás konečně měla nějaké zprávy?

(do rozhovoru opět vstupuje dcera)

Ano, tehdy jsme se od tety dozvěděli, že máma je v táboře.

Jak to teta zjistila?

Na policii. Několikrát se vypravila do Karamaje na policii, a nakonec jí prozradili, kde máma je. Teta mi zavolala a řekla mi, že máme být v klidu, že je ve škole a že jí maso.

Že jí maso?

Ano, tohle mi řekla a já jsem z toho pochopila, že se s mámou děje něco zvláštního. To bylo takové znamení, takhle nám naznačila, že okolnosti a podmínky, ve kterých se máma ocitla, nejsou normální. U nás v rodině je jedení masa naprosto běžnou věcí. Takže i když teta říkala, že se nemáme znepokojovat, že máma je ve škole, že normálně studuje, poznámkou o mase nám naznačila, že to není pravda… Nevěděla jsem, co si o tom všem myslet. A přiznám se, že jsem tetě napřed úplně nevěřila. Říkala jsem si, že nám možná lže, že nechce říct, že máma nežije, nebo je nemocná a leží někde v nemocnici.

Vaše teta věděla, v jakých podmínkách máma žije a že o žádnou školu ve skutečnosti nejde?

Ano i ne. Pravda je, že teta ji byla dokonce navštívit.  Vězni měli na právo na jednu návštěvu měsíčně. A směli jednou týdně telefonovat. Teta ale samozřejmě nemohla přesně vědět, jak to v táboře vypadá. Když za ní přišla na návštěvu, seděly ve střežené místnosti, nesměly se moc přiblížit a kolem byli policisté, kteří zapisovali, vše, co si máma s tetou říkaly. Máma jí nemohla říct cokoli… Bylo to takové divadlo. Máma jí sdělovala, že se má dobře…

Všichni víceméně předstírali, že je všechno normální.

Ano. Maminka vyprávěla, že v táboře se třeba dělalo to, že se venku nakoupily různé sladkosti a ty se pak ukazovaly cizím lidem jako důkaz toho, že je tam učí cukrařinu. Jako že je upekla jedna z nich… Nebo nechali dovézt zvenčí jídla a pak na nich demonstrovali, že v táboře probíhají kuchařské kurzy.  Tábory jsou oficiálně místem, kde se lidem dostává odborného školení. Takže tady vězní lékaře či informatiky - údajně proto, že se potřebují odborně dovzdělat. Jenže oni samozřejmě nic takového nepotřebují. Jim se pouze přihodilo to, že je jednoho dne anebo uprostřed noci zadrželi a převezli sem a zavřeli, a to jenom proto, že to jsou Ujguři.

Vaše matka v knize píše, že máte největší zásluhu na jejím osvobození. Kdy jste za ni začala bojovat? Už od začátku?

Ano, od samého začátku, tedy v době, kdy byla máma ještě na svobodě, kdy sice už neměla pas, ale byla volná. To bylo před jejím zadržením. Já nejsem typ člověka, který dělá rád rozruch nebo vystupuje bojovně, ale hned jsem se spojila s francouzskou ambasádou v Pekingu. Jim se ale nedařilo zjistit informace o mámě - a upřímně řečeno moc se jim nechtělo věřit, že by jí hrozilo vězení nebo něco podobného. Mysleli si, že spíš došlo k chybě, administrativnímu omylu, a že jakmile se to vysvětlí, maminka dostane zpátky pas a vrátí se do Paříže. Takové věci se v Číně stávají běžně a nikoho to neudivuje. Když ale máma v lednu 2017 beze stop zmizela, tak se rozhodli, že zkusí vypátrat, co se mohlo stát, ale stále mě spíš ujišťovali, že se všechno vyjasní a dobře dopadne. Nevedlo to v podstatě k ničemu.

Když jste pochopila, že ambasáda Vám nepomůže, na koho jste se obrátila?

Pak jsem se obrátila na francouzské ministerstvo zahraničí v Paříži. Ale to bylo až v roce 2018. Když už se to vleklo přes rok, šla jsem na ministerstvo a požádala jsem je, aby se do toho vložili, protože komunikace s ambasádou nepřináší výsledky. Tehdy jsme už samozřejmě dlouho věděli, že máma je v táboře, nějaké informace jsme měli, ale pokud jde o to, jak dlouho tam má být, co s ní bude, o tom jsme nevěděli nic.

A tehdy se věci daly konečně trochu do pohybu?

Ano. Na ministerstvu byli velmi vstřícní. Začali jsme pravidelně komunikovat, každých pár týdnů jsme se sešli a oni mi sdělovali, co nového se jim podařilo zjistit a jak daleko jsou jednání s čínskou stranou. Vyčlenili k tomu tým úředníků a vyjednavačů. Pravda, hlavně zpočátku nic moc nového nezjistili, ale komunikace byla o poznání lepší. A protože jsem po roce marného snažení chtěla Čínu konečně vyprovokovat k nějaké reakci, obrátila jsem se také na tisk. Toho se ale francouzská vláda trochu bála.

Čeho se bála?

Bála se, aby se to neukázalo jako kontraproduktivní. Když se o tom bude hodně mluvit v médiích, čínská vláda by mohla zareagovat odmítavě a obrátí se to proti mámě. Řekli mi, že mě budou podporovat, že se na ně můžu spolehnout, ale nabádali mě k opatrnosti. Obávali se, abych Číňany moc nepopudila. Hlavně na začátku. Neměla jsem je až moc dráždit politickými prohlášeními. Nedalo se s jistotou odhadnout, jestli mediální haló, které jsem se chystala vyvolat, mámě pomůže, nebo naopak. Když to všechno skončilo, uznali, že v tomto případě se to vyplatilo.

Že tedy Vaše vstoupení v televizi, rozhovory v tisku a petice přiměly čínskou vládu, aby Vaši matku pustili?

Ano, ale samozřejmě nejen to. Francouzská vláda zároveň vedla s Číňany jednání a to sehrálo také klíčovou roli.

(pokračuje rozhovor s matkou)

Ve své knížce píšete, za jakých okolností jste byla odsouzena k pobytu v převýchovném táboře. Kdy Vás vlastně odsoudili?

To už jsem byla v táboře rok a půl. Jednoho dne jsem se dozvěděla, že budu mít soud, byla jsem ráda, protože proces představoval naději. Naději, že mě třeba shledají nevinnou a propustí. Při procesu, který se konal 7. listopadu 2018, jsme byly souzeny čtyři najednou. Trvalo to sedm minut. Mě odsoudili na sedm let - za to, že můj manžel je ve styku se Světovým ujgurským kongresem, což je podle čínských úřadů teroristická organizace, a že se moje dcera ve Francii zúčastnila proujgurské demonstrace

To je na tamější poměry hodně nebo málo?

To je takový průměr. Tresty se pohybovaly v rozmezí od pěti do deseti let.

Jak Vám bylo, když jste si vyslechla rozsudek?

Byla jsem zoufalá.

Jak máte vysvětlení pro to, že se soud konal tak dlouho po Vašem uvěznění?

Čekali s tím, až mě přestěhují do jiného tábora. Ten druhý tábor byl mnohem větší a byla tam velká síň, kde mohly ty soudy probíhat. Zní to absurdně, ale to byl skutečný důvod.

Znáte nějaké lidi, kteří tábor nepřežili?

Všichni je znají. Od určité chvíle začaly úřady do táborů zavírat i velmi slavné osobnosti, celebrity, spisovatele a také milionáře. A také jeden velmi známý mladý ujgurský herec. A pak ještě dva nebo tři zpěváci. Ti tam rovněž zemřeli.

A mezi lidmi se vědělo, že byli v táboře a že tam zemřeli?

Ano, oficiálně verze zněla, že pobývali ve škole, a přitom zemřeli třeba na infarkt.

Proč vláda zavírá lidi, kteří jsou takto známí? Vždyť tím jen poutá pozornost na tábory.

Vláda si je natolik jista sama sebou, že se ničeho nebojí. A navíc má pocit, že na to má právo. Faktem je, že když jednou zavřeli velmi populárního a oceňovaného zpěváka, vyvolalo to takovou pozornost, ve světě se konaly manifestace na jeho podporu - a že ho vláda nakonec propustila.  Napřed s ním natočili rozhovor, v němž vysvětloval, že je v pořádku, že chodí do školy a má se dobře. Jenže lidé tomu nevěřili, dokud ho skutečně nepustili na svobodu.

Když taková známá osobnost vyjde z tábora, žije pak stejně jako předtím?

V podstatě ano. Nevím, jestli herec, který prošel táborem, může točit filmy jako předtím, ale není to vyloučené. Žije víceméně stejně, jen si dává větší pozor na to, co říká, a vyhýbá se citlivým tématům. A když se podíváte na sociální sítě, třeba na TikTok, tak vidíte jeho příspěvky, tváří se, že se má skvěle a všechno je v nejlepším pořádku. Soudě podle TikToku jsou vlastně všichni Ujguři spokojení a mají se báječně. Jen že si nikdo nedovolí napsat cokoli negativního nebo opravdu důležitého.

Domníváte se, že Čína si skutečně myslí, že se jí může podařit Ujgury „převychovat“?

Myslím, že Čína si to opravdu myslí. Ale Ujguři určitě ne.

 Jak to vypadalo, když se úřady nakonec rozhodly, že Vás propustí?

Byl to postupný proces. Nejprve mě přiměli, abych se „doznala z hříchů“, že bez toho nemůžu být propuštěna, a tohle moje pokání natočili, aby ho jednou třeba mohli použít proti mně, aby mně zkrátka znevěrohodnili. Byly to těžké chvíle, popsala jsem to dopodrobna ve své knize.

Když Vás propustili z tábora, kam Vás převezli potom?

To bylo v březnu 2019. Převezli mě do takové střežené rezidence, v podstatě domácího vězení, kde mě nepřetržitě hlídalo několik policistů, kteří rozhodovali o tom, co smím, kam mohu jít, a všude chodili se mnou. Ve srovnání s tím, co jsem zažila ve věznici a v táboře, to byl najednou pohodlný život, fyzicky jsem nestrádala, mohla jsem se konečně vyspat, jídla bylo dost, vlastně až moc…

Až moc?

Ano, oni mě nutili hodně jíst, abych přibrala. Byla jsem moc vyhublá a oni chtěli zahladit stopy, které by prozrazovaly, že jsem ve „škole“ strádala.

Tehdy jste už byla v kontaktu s rodinou? Mohla jste jim telefonovat?

Vlastně přímo musela. Policisté věděli, že samozřejmě toužím po tom, abych mohla komunikovat s manželem a dcerami, tak toho využili. Nejenže poslouchali, co do telefonu říkám - ostatně seděli v téže místnosti kousek ode mě. Ale nutili mě, abych do hovoru vždy propašovala pár vět, které mi napsali. Třeba aby se neangažovali v hnutí za práva Ujgurů. A aby smazali všechny své příspěvky na sociálních sítích, které se týkaly mého případu.

A Vaše rodina pochopila, že Vám to někdo diktuje a že policie hovor poslouchá?

Ano, bylo jim to jasné. Ostatně my jsme zvyklí na to, že naše hovory jsou odposlouchávané.

A poslechli vás, když je požádala, aby smazali své příspěvky na sociálních sítích?

Ano. A nejen to. Dcera měla přednést projev na jednom kongresu, kde měla promluvit o mém případu a o situaci Ujgurů, a když jsem jí řekla, aby to nedělala, tak na kongres skutečně nejela. Také jsem musela ze svých blízkých vytáhnout některé informace.

Jaké informace?

Policisty zajímalo, kde zrovna jsou, jaké mají plány, jestli jsou aktivní na Facebooku, zda se děje něco mezi krajany v Paříži a podobně. Já jsem pokládala otázky, můj muž nebo dcery odpovídali a policisté si vše nahrávali. Pamatuju si, že měli trochu problém, když jsem telefonovala s manželem: mluví hodně rychle a policisté si někdy nahraný telefonát museli třeba šestkrát přehrát, aby všemu porozuměli…

A vy jste na tuto hru přistoupila…

Ano, bylo to hrozné, ale přistoupila.

Takže když Vás policie převezla do oné rezidence, jejím prvořadým cílem bylo, aby přes vás vytáhla z vašich blízkých informace.

A aby přese mě přiměli mou rodinu, aby se vzdala veškerých aktivit, které vrhají na Čínu špatné světlo. To znamená veškeré kritiky čínského režimu a hlavně všeho, co se týká ujgurské otázky. Ale byl tu ještě druhý, důležitý záměr, který sledovali. Chtěli, abych vypadala dobře, zdravě.

V knížce líčíte, jak Vás přímo zkrášlovali – líčili, česali, šatili…

Ano, to byla součást plánu.

Jste dnes v kontaktu se svou rodinou v Sin-ťiangu? Třeba se svou matkou? Telefonujete si?

Ne, bohužel ne.

A proč?

Protože je chceme chránit. Nechceme, aby měli kvůli nám potíže.

A komunikujete aspoň elektronicky?

Donedávna jsme mohli aspoň sledovat jejich facebookový profil, který byl původně veřejný, ale teď už to nejde.  Poté co jsem se letos v červnu zúčastnila takzvaného Ujgurského tribunálu, který se konal v Londýně a kde jsem podala svědectví o tom, co jsem v táborech prožila, už nemáme k jejich Facebooku přístup.  Ten tribunál Čínu velice rozzlobil, protože jej sledovalo hodně lidí po celém světě, a je pravděpodobné, že úřady pak nařídily naší rodině v Sin-ťiangu, aby nám zamezila v přístupu na jejich profil. Ostatně už předtím si nás vyřadili z kontaktů na WeChat.

Dostáváte tedy informace o své rodině žijící v Sin-ťiangu?

Vím, že matka žije. Ale to je v podstatě vše.

Jak vlastně zareagoval čínský režim na Vaši knihu?

Mluvčí čínské ambasády v Paříži vydal oficiální prohlášení, v němž shrnul „čínskou“ verzi mého příběhu. Píše se v něm, že jsem si všechno vymyslela, že jsem teroristka, že jsem plánovala teroristické akce a taky že je o mě všeobecně známo, že jsem žena vadného charakteru a lehkých mravů… Samozřejmě ani slovo o tom, že mě drželi ve vězení a v táborech. V roce 2016 jsem údajně do Karamaje v Sin-ťiangu přicestovala, abych tam podněcovala násilné akce, a tak dále… A poté, co jsem svědčila před Ujgurským tribunálem, umístila vláda na svůj oficiální server nahrávku mého „přiznání“, v němž jsem několikrát opakovala, že můj muž a dcera jsou teroristi. Vytáhli tedy materiál, který natočili v táboře, když mě několik dní nutili k „doznání“ ke zločinům a k odsouzení svých blízkých s tím, že jinak nebudu propuštěna.

Myslíte, že takové video může někoho přesvědčit? Že někdo uvěří, že jste své doznání myslela upřímně? Máte z toho obavu?

Myslím, že tomu neuvěří nikdo. A pokud jde obavu, no… z Číny už strach nemám, hlavně proto, že cítíme, že francouzská vláda stojí za námi a že nás chrání. Tedy objektivně vím, že se nemám čeho bát, pokud jde o mě samotnou. Ale o svou matku a sestry, které tam zůstaly, se bojím. Z naší širší rodiny táborem prošlo třináct lidí.

Míváte někdy zlé sny?

Ano, pravidelně. Zdá se mi, že jsem se zase octila v táboře a křičím, že tam nepatřím, že jsem nic neudělala. Pak se celá zpocená probudím a chvíli mi trvá, než se uklidním.

Myslíte si, že jsou ještě Ujguři, kteří nevědí o existenci převýchovných táborů?

Ne, to si nemyslím. Táborů je hodně, některé jsou i v centrech měst, vznikají další a další nebo se ty stávající zvětšují. Každý zná nejméně jednoho člověka, který v nějakém táboře byl. A lidé vidí, v jakém stavu jsou vězni, když se dostanou z tábora: jsou vyhublí, nemocní, smutní, někteří to nepřežili.  Mimochodem já jsem měla vlastně štěstí, že jsem se octila tam, kde jsem se ocitla. V jiných táborech, třeba na jihu Sin-ťiangu, v chudších regionech, anebo v Urumči, v hlavním městě, jsou tábory, kde vládnou ještě mnohem strašnější podmínky, než jsem poznala já. Větší brutalita, znásilňování… Karamaj je na severu, tam jsou Číňané trochu jiní, vzdělanější.

Z Vaší knížky člověk přitom nabude dojmu, že o táborech se sice všeobecně ví, ale že se o nich nemluví. Myslím mezi Ujgury. Jako by to bylo tabu…

Ano, je to tak. V táboře to ještě v omezené míře šlo. Spíš šeptem jsme si občas vyprávěly o tom, že třeba ten a ten se dostal do tábora, protože byl v Turecku, nebo má někoho blízkého někde v cizině apod. Pokud se ale dostanete na svobodu a o táboře, tedy o tom, co jste tam zažili, nemluvíte, protože jinak vám hrozí, že vás tam pošlou znova. O táborech se mezi Ujgury mluví spíš v náznacích. Otevřeně se o tom nekomunikuje ani třeba v rodině u stolu při jídle. Nikoho nenapadne, aby se rozpovídal o tom, co se mu v táboře přihodilo.

Pokud se třeba na ulici potkají dva známí a dají se do hovoru, nepovyprávějí si o tom, co zažili, co je potkalo v táboře?

Oni si mohou sdělit, že tam byli, nebo že tam byl někdo z jejich rodiny, ale řeknou jenom to, že byli ve „škole“. A určitě si nebudou vyprávět o tom, co se tam dělo. To se nedělá.

Nedělá se to možná i proto, že mezi lidmi je hodně agentů, udavačů?

Jistě. To je jeden z důvodů.

Jak jsou si blízcí, nebo spíš vzdálení Ujgurové a Číňané, myslím tedy Chany. Zdá se, že tyto národy jsou velice odlišné…

Ano, lišíme se ve všem. V kultuře, v jídle, v hudbě, v tanci, v oblečení, náboženství. Vypadáme jinak. Prostě nemáme spolu téměř nic společného.

A jak se vlastně Číňané dívají na Ujgury? Nemyslím čínské úřady, myslím normální Čínany.

Ujguři jsou pro ně takový exotický národ. A čínským mužům se líbí Ujgurky. Jsou jimi přímo fascinováni. Sní o nich.

Takže si je namlouvají?

Ano. Ostatně úřady smíšená manželství hodně podporují, dávají těm párům spoustu peněz, nebo třeba i byt nebo dům. Takových párů je čím dál víc.

Proč to vláda tak podporuje?

Protože to přispívá k asimilaci Ujgurů. Některé Ujgurky jsou k tomu donuceny, byly znásilněny. Ale mnohé to dělají proto, že tím získávají ochranu. Vyhnou se například táborům. Smíšená manželství a vynucené sňatky jsou dnes masový jev.

Oč Čína usiluje ve vztahu k Ujgurům?

Čína se snaží o to, aby se Ujgurové postupně změnili, aby ztratili svou identitu, aby jako svébytný národ vymizeli. Dneska už se ve školách děti neučí ujgursky…

A dříve tomu bylo jinak?

Ano, moje dcera se ve škole ujgurštinu ještě učila. Už od deseti let. A výuka mnoha předmětů probíhala ujgursky. Postupně ale předmětů vyučovaných v ujgurštině ubývalo, začalo to matematikou, fyzikou a chemií. A teď už zbyla jen literatura, všechno ostatní už probíhá jen v čínštině.

Je na místě hovořit o genocidě?

Ano, je to genocida, kulturní genocida. Ujgurština mizí ze škol, sílí tlak na vynucené sňatky, vytlačování a zakazování náboženství. Úřady rozhodují o tom, jak jméno můžete dát svému dítěti.

To znamená, že může mít jen čínské rodné jméno?

Ne to ne, ale když si pro své dítě vyberete nějaké jméno, úřady to musí schválit. A tak některá jména zakazují. Třeba Mohamed.

Když se řekne genocida, člověk si představí vyvražďování a vyhlazování obyvatelstva.

Ano, ale to, co se Ujgurům děje, to je dlouhodobý proces. Pomalá, pozvolná, neviditelná genocida. Jde to krok za krokem. Ale za takových deset let už možná nebudou malé ujgurské děti mluvit ujgursky. Postupně se rozplyneme….

Když se dnes ohlédnete zpět, co bylo vůbec nejhorší z toho, co jste musela prožít?

Na to se těžko odpovídá. Nejhorší asi bylo, když jsem byla vězení připoutaná k posteli a musela jsem vykonávat potřebu před ostatními vězeňkyněmi. To jsem opravdu brečela. Druhá nejhorší věc byla ta strašná zima. A zatřetí, když jsem v noci probouzela hlady.

A úplně poslední otázka. Našla byste v tom všem, co jste si tam prožila, něco pozitivního?

Ano, zhubla jsem! (směje se) No, pozitivní je, že vznikla ta knížka. Ale hlavně jsem něco pochopila. Uvědomila jsem si, že Čína je opravdu nebezpečná. Do té doby jsem si stále trochu myslela, že v Číně přece jen platí zákony a že tam existuje aspoň v omezené míře spravedlnost. Pro mě bylo nesmírně důležité, že jsem pochopila, že to tak není, že jsem se zbavila iluzí. Definitivně.

27. 7. 2021, Boulogne-Billancourt, Paříž. Otázky kladli Michal Rybka a Michaela Rybková. Kniha s názvem Přežila jsem čínský gulag: První knižní svědectví ujgurské ženy, která prošla peklem čínského převýchovného tábora vychází v nakladatelství Rybka Publishers