Palahniuk: Dnešní mladí lidé jsou pod léky a nezažívají opravdové konflikty

Před publikem vtipkuje, dělá gesta, vypráví šokující historky. Jako třeba o studentech veteriny, kteří zašili spícího opilého spolužáka do těla mrtvého koně. Spisovatel Chuck Palahniuk (54), autor románu Klub rváčů, podle kterého David Fincher natočil stejnojmenný kultovní film, je zvyklý být celebritou. Při rozhovoru s novinářem ale ztlumí hlas, mluví pomalu a klidně, vypadá unaveně a trochu smutně.

Kritici mu vyčítají povrchní snahu šokovat, on je přesvědčen, že píše stále lépe a lépe. Už dvacet let je kultovním autorem a pořád ho čtou mladí lidé, jak ostatně bylo vidět na složení publika na jeho čtení ve Valdštejnském sále. On sám přitom mladé lidi lituje. Podle něho nežijí tak dobrodružný život jako předchozí generace. Alespoň v případě mladých Američanů za to podle něj mohou léky.

„Mladí lidé prožijí celý život, aniž by poznali opravdový konflikt,“ říká s tím, že v dnešní době by Klub rváčů vzniknout nemohl. „Když vládne liberální prezident, není se proti čemu bouřit,“ dodává autor, který je hostem letošního Festivalu spisovatelů kde mimo jiné představil komiksové pokračování Klubu rváčů.

Na vaše pražské čtení přišlo hodně velmi mladých lidí. Myslel jsem, že jste spíš autorem mojí generace, lidí mezi třiceti a čtyřiceti. Chodí na vaše čtení mladí i jinde ve světě?

Když jsem měl úplně první čtení, chodili na ně puberťáci. V polovině kariéry jsem ty samé lidi potkal znovu a měli s sebou malé děti. Teď na mě chodí ti samí lidé a jejich náctileté děti. Je to znepokojivé.

Proč znepokojivé?

Protože mi to připomíná můj vlastní věk.

Když jste začínal psát, měla vaše generace nějaký vzor? Jako Holdena Caulfielda, hrdinu románu Kdo chytá v žitě…

Nebyla to žádná konkrétní postava, spíš autoři, které jsem miloval pro jejich tvorbu.

Kteří to byli?

Jedním z nich byl Thom Jones. Pracoval jako školník v jednom městě nedaleko Seattlu a psal mimo jiné i o tom. Vydal sbírku povídek nazvanou Boxer na odpočinku (The Pugilist at Rest – pozn. red.). Ty povídky byly strašně dobré a všichni ho v té době milovali - stejně jako Marka Richarda, což byl jižanský autor, který psal rovněž fantastické povídky. Chodil na Kolumbijskou univerzitu s mým učitelem tvůrčího psaní. Tihle dva byli hrdinové na počátku 90. let. Žánr povídek byl tehdy velmi oblíbený; ale pak náhle zmizely, přestaly být módní. Kariéra Thoma Jonese skončila, někde se ztratil. Mark Richard šel psát seriály pro televizi. Většina mých hrdinů je pryč.

Vaší nejúspěšnější knihou je Klub rváčů o mužích, kteří si vybíjejí agresivitu a frustraci. Čistě hypoteticky, mohl byste napsat ho dnes? Nebo ta kniha mohla vzniknout jen v polovině 90. let?

Za prvé: nemohl bych ji napsat dnes, protože už nejsem ten člověk, kterým jsem byl. Mé knihy jsou do velké míry deníkem nebo zápisníkem toho, jaký právě jsem. Je to kniha, kterou mohl napsat jen třicetiletý muž. A co se týče dnešní doby, myslím, že podobná kniha nevznikne, dokud nebudeme mít dalšího konzervativního prezidenta. Protože když je u moci liberální prezident, nefunguje transgresivní fikce - jako byl Klub rváčů nebo Trainspotting či Monkey Wrench Gang nebo cokoli od Burroughse, zkrátka a dobře literatura, kde lidé dělají velmi nevhodné nebo nelegální věci. Neexistuje totiž nikdo, proti komu byste se mohli bouřit. Dokud máme liberálního prezidenta, je mnohem těžší prodat transgresivní fikci. V mladých lidech chybí takový ten nevybitý vztek.

Hrdina Klubu rváčů, bezejmenný mladík pracující ve velké korporaci, se bouří proti konzumní společnosti, proti uniformitě, nudné práci. Proti čemu by se třicetiletý člověk bouřil dnes?

Myslím, že proti politické korektnosti. To je nová forma transgrese, kterou lidé zbožňují. Proto je tak populární Donald Trump. Protože se nesnaží všem zalíbit v každém okamžiku svého života. To lidé obdivují, protože se cítí ubití požadavky politické korektnosti.

Kde dnešní mladí lidé zažívají transgresi? Hraním počítačových her? Sledováním seriálů?

Čím dál tím víc z nich bere léky. Mí přátelé, kteří učí na vysokých a středních školách, říkají, že jejich nejnadanější žáci od velmi raného věku berou léky na předpis. Vyrovnávače nálady a antidepresiva, léky proti úzkosti a tak dál. Výsledkem je, že tihle mladí lidé nezažívají frustrace, úzkosti nebo vzdor, což jsou zdravé pocity, které si prožily předchozí generace. A moji přátelé-učitelé říkají, že i tvorba mladých lidí je velmi plochá, jejich životy jsou bez událostí. Děti nezažívají vrcholy a pády, jako tomu bylo dříve. Vyžadují bezpečné místo. Před sebemenším ohrožením potřebují být varováni. Mají nulovou odolnost vůči konfliktům. Vyhýbají se skutečným zkouškám. Ty impulzy, na které se ptáte, se odstraňují pomocí léků. Léků, které uklidňují a zároveň třeba pomáhají soustředit se ve škole. Výsledkem je, že žijí v prostředí, které je zcela prosté konfliktů.

Je to jen vlivem léků?

Ty jsou podle mě hlavní příčinou. Druhý důvod je ten, že byli rozmazleni svými rodiči. Ale zároveň si uvědomují, že jim něco chybí a že o něco přicházejí. Vědí, že jednou zestárnou, aniž prošli nějakou skutečnou zkouškou. Nechtějí skončit jako staří lidé, kteří nezažili divoké dobrodružné mládí. Myslím, že nějakou takovou zkoušku hledají. Vědí, že pokud ji nepotkají, navždy jim bude v životě chybět.

Není to i tím, že mladí lidé jsou od útlého věku pod kontrolou sociálních sítí? Když se dívka opije, někdo ji vyfotí nahou a její fotky pověsí na Facebook, takže jí to zničí život. Každý dnes musí pečovat o svoji pověst – ale taky o svoji značku, své virtuální já. Což mladé lidi vede k celkové opatrnosti.

Tomu rozumím. Ale o sociálních sítích toho vím tak málo, že o tom vlastně nemůžu mluvit.

Používáte Facebook nebo jinou síť a aplikaci?

Ne. Mám na to lidi. Strašně to rozptyluje pozornost.

Nejste zvědavý, co to je za formu komunikace?

Jen píšu pracovní e-maily. Nezajímá mě to a není to zdravé. Existuje spisovatel s indiánskými kořeny, jmenuje se Sherman Alexie, a ten ostatním autorům říká: První pravidlo je, nikdy si sebe sami negooglujte. Jeho druhé pravidlo je: Teď, když jste si sami sebe vygooglovali, už to nikdy znovu nedělejte. Najdete se jen v různých manipulacích podle toho, jestli vás lidé mají nebo, nemají rádi. Pod kontrolou jejich názorů. K čemu je to dobré vědět? Mně je to jedno.

Jaké konflikty jste tedy zažíval vy? Jakými zkouškami jste prošel?

Byl jsem členem skupiny, která si říkala Cacophony Society. Vznikla v San Francisku, ale postupně vznikly její odnože ve většině velkých amerických měst. Její členové vymýšleli různé akce, které se konaly každý měsíc. Jednou to byly bizarní večírky na dané téma, jindy veřejné žerty nebo kaskadérské kousky. Když se nápad zamlouval dost velké části členů, sešli se a provedli ho. Víte co je to Burning Man?

Festival v Nevadské poušti.

Ano. Ten jsme třeba začali my na pláži nedaleko San Franciska. Odtamtud se později přesunul do Nevady, kde se z něj stala ta obrovská šílená věc, kterou je dnes, ale stále ho pořádají někteří členové Cacophony. Další velkou akcí, kterou jsme vymysleli, byl řádící Santa. Členové převlečení za Santa Clause přijeli do jednoho města, opili se, táhli jím a dělali vylomeniny, blokovali dopravu; byly jich stovky. A u toho zpívali vánoční písně a rozdávali dětem dárky. Byla to legrace. Všichni si přitom byli rovni, nezáleželo na pohlaví ani na rase. Někteří lidé to pořád dělají. Ale stala se z toho instituce. To bylo moje mládí. Cacophony.

To byl tedy váš boj se společností a světem…

Ve velmi kontrolované a strukturované verzi. Vše bylo předem pečlivě naplánované a vymyšlené. Skoro jako vojenské akce. Plánovat je bylo skoro stejně zábavné jako pak realizovat.

Nebyl to tedy až zas takový konflikt.

Poslouchali jsme punk. Rebelovali proti reaganovsko-thatcherovskému prostředí. To byly úžasné postavy otce a matky, proti kterým se dalo vzdorovat.

A jak tedy vzdorovat dnes? Být jen názorově proti něčemu? Nebo se hádat s rodiči, s učitelem nebo se šéfem v práci? Opít se a pak se prát?

Ne. To jsem si vymyslel v románu. Jen říkám, že mí přátelé na školách říkají, že jejich žáci se vyhýbají všem konfliktům a že jejich životům i jejich tvorbě chybí drama.

Existuje hrdina téhle doby, ke kterému se tahle generace vztahuje? Někdo jako Jim Morrisson, nebo naopak Mark Zuckerberg…

Nevím. Ve Wall Street Journal vyšel před pár lety zajímavý článek, kde psali, že tahle generace odmítá hudbu a místo toho se vrací ke čtení knih a k psaní. A že tato generace se vymezuje proti generaci MTV přes knihy. Psali tam, že čtení knih je žhavým médiem dneška. Mně spíš přijde, že mladí lidé vyměnili knihy za seriály a počítačové hry. To jsou věci, o kterých se mluví, když jdete do baru: Jaký sleduješ seriál? Jakou hraješ hru?

Já mluvil spíš o teenagerech. Vy mluvíte o lidech kolem dvaceti. Takže mladí znovu čtou. A víte co?

To je dobrá otázka. Existuje hodně literatury pro mladé dospělé, jako třeba Hra o trůny, Hunger Games. Já sám to nečtu, ale hodně mých přátel ano - a všechny jejich děti.

Proč tolik lidí v USA podporuje Donalda Trumpa?

Budu se opakovat.  Je pro ně méně nedůvěryhodný než Hillary Clinton. Myslí si, že přinese větší změnu než zavedení politici. Věří, že vytvoří pracovní místa a nakopne ekonomiku. Hodně lidí má po útocích na policii pocit, že tu nevládne zákon, a myslí si, že Trump dokáže nastolit pořádek tak, jak to udělal Nixon. Aspoň tak to vnímám z televize.

Není za tím také úzkost z toho, že Amerika přestává být jedinou světovou mocností a nastupují další jako třeba Čína?

To si nemyslím. Řekl bych, že lidé prostě vidí, že nemají tolik peněz jako jejich rodiče. Nepřemýšlí na úrovni supervelmocí.

Když jsem s vámi šel dělat rozhovor, několik lidí mi řeklo: Chuck Palahniuk? To není dobrý spisovatel, ale jen celebrita. Hraje na nejnižší společný jmenovatel, pak z toho uplácá román a ten pak prodává všude ve světě.

Kdo to říkal?

Intelektuálové i spisovatelé. Jejich jména vám neprozradím.

Byli slavní?

Ne.

Takže žárlivé děvky? (smích)

To nevím. Ale sám za sebe musím říci, že vaše starší věci mám raději než novější tvorbu, která na mě opravdu působí, že chce jen šokovat. Při čtení Programu pro přeživší jsem se mohl s hlavní postavou ztotožnit - provedla mě katarzí, nemohl jsem přestat číst. Nové věci vnímám jako bizár, za kterým není taková hloubka.

Časem tam dojdete. Pochopíte, že Program pro přeživší ani Klub rváčů nejsou tak dobré romány - a že to, co píšu teď, je stokrát lepší. Jen tam ještě nejste.

V čem jsou lepší?

Jsou daleko poetičtější. Lépe napsané. Své první romány jsem psal, když jsem zrovna nebyl v práci.  Mohl jsem psát jen pár hodin denně. Byly neučesané a epizodické a zmatené. Příběhy, které dělám teď, jsou lépe napsané, poetické a zároveň provokující.

Říkáte, že vaše knihy jsou jako záznam toho, jak žijete. Jak tedy sbíráte látku? Kde se berou ty bizarnosti?

Od obyčejných lidí. Oni mi je vyprávějí. Vystudoval jsem novinařinu. Velkou část mládí jsem dělal rozhovory s různými lidmi. Naučil jsem se získat si jejich důvěru, aby mi prozradili svá tajemství. Pamatuji si je pak celé roky, dokud z nich nejde něco složit. Moc si toho nevymýšlím.

Co byla poslední historka, která vás zaujala?

Desetiletá dcera mých přátel přinesla domů ze školy brožurku od křesťanské církve a chtěla jít na její mši. Rodiče byli šokováni, nechtěli, aby jejich dítě chodilo do kostela. A tak vymysleli plán, že dcerku vezmou na mši do jiného kostela na mši, která pro malé dítě bude tak nepříjemná a znechucující, že ji to jednou provždy odradí od chození do jakéhokoli kostela. Začali tedy hledat co nejradikálnější, nejvíc fundamentalistickou církev, kde by se při mši dštil oheň a síra tak, že to každého musí traumatizovat. Tak jsem z toho udělal povídku.

Už vyšla?

Je součástí omalovánek, které vyjdou teď v říjnu.

Omalovánek?

Je to osm příběhů doprovázených obrázky, které si můžete vymalovat.

Omalovánky pro dospělé jsou také zvláštní novodobý trend. Zvláštně infantilní.

V New York Times vyšel úžasný článek, jehož autorem byl neurolog. Tvrdil, že vybarvování omalovánek poskytuje stejný stav mysli jako skutečné kreslení nebo malování, ale bez úzkosti z toho, že se vám výsledek nepovede. Lidé při vybarvování předem vytisknutých šablon odpočívají a nemusí se bát, že selžou. Je to nová skupinová aktivita, která nahradila čtenářské kluby. Dospělí lidé se sejdou s omalovánkami a při vybarvování si povídají. Je to populární po celém světě a zachraňuje to vydavatele. Tržby z prodeje knih pro dospělé loni stouply o několik procent a většinu z toho mají na svědomí knihy omalovánek. Pro vydavatele je to ideální produkt. Je černobílý, takže je levné ho vytisknout. Nemůžete si ho půjčit z knihovny nebo od někoho půjčit - ani ho prodat do antikvariátu. Každý si ho musí koupit. Někdy ve dvou kopiích, jednu na malování, druhou na čtení. A je to skvělý dárek.

Vy také vybarvujete omalovánky?

Ne. Já si své tvůrčí potřeby vybíjím psaním.