Je jen jedna Paříž

Zahajovací ceremoniál pařížské olympiády odehrávající se na Seině vzbudil po světě hodně různorodé reakce. Kritické skupině se nelíbila hlavně část programu s LGBT+ lidmi, kteří tančili na jednom z mostů. Jak zahájení olympiády hodnotíte vy: jako vzpomínání na zašlou slávu, nebo spíš ukázku nové identity – světové, otevřené, tolerantní?

Neviděl jsem to jako oslavu minulé slávy, neříkali tím „Ach, jaká skvělá země“. Ani jsem tam nevnímal odkazy na Napoleona nebo francouzské filozofy. A umělecké dílo, které bylo jakýmsi středem té světové kontroverze, nebyla da Vinciho Poslední večeře, jak si mnozí mysleli. Scénu, kdy k dlouhému stolu s řadou lidí včetně drag queens usedla DJ s ozdobou připomínající svatozář, inspiroval nizozemský obraz starořeckého boha vína a nespoutaného veselí Dionýsa od malíře Jana van Bijlerta. Je zajímavé, že organizátoři vybrali obraz, který není francouzský.

Takže podle vás ceremoniál nebyl nacionalistický...

... ne. A necítil jsem ani, že by byl jakkoli proti náboženství. Myslím, že celá věc s „da Vincim“ byla velké nepochopení. Vnímal jsem v něm dvě zprávy. První – a to i směrem do Francie – zněla, že Paříž je rozmanité město. A to oslavujeme. V ceremoniálu vystupovali umělci arabského původu, začínal scénkou fotbalisty Zinédina Zidana alžírského původu a komika a herce Jamela Debbouze, který se narodil do marocké rodiny – oba jsou ale Francouzi. Pak vystoupila možná nejpopulárnější současná francouzská zpěvačka a rapperka Aya Nakamura, jež se v dětství do Francie dostala s rodinou jako uprchlice z Mali. Ceremoniál ukázal, jak rozmanité město Paříž je. Není to muzeum, není to Řím. Je to město, které vynalézá svou moderní podobu a žije.

Nicméně tu byly odkazy na Velkou francouzskou revoluci. A postavy ze slavných obrazů z muzea Louvre dokonce „vyrazily ven“ a jejich obří hlavy ve vodě sledovaly projíždějící sportovce…

Souhlasím, odehrávalo se to vlastně tak trochu kolem muzeí, dokonce i v muzeu. Ale Paříž je živé město – a ceremoniál to ukázal. Vrátím se k rozmanitosti, která je velmi důležitá pro pochopení toho, čím dnes Paříž je. Její obraz je tak starý a tak silný, že lidé po celém světě mají o ní velmi jasnou představu. Samozřejmě je to obraz minulosti: lidé s barety, kteří jedí bagetu. Obecná představa o Paříži je, že je to velmi francouzské a velmi bílé město – ale tak to není. Ano, panuje tu určitá segregace, centrum Paříže je spíš bílé, okraje spíš ne – ale každá část je rozmanitá. Další důležitou věcí je její krása, na niž zejména sami Francouzi často zapomínají. Protože ve Francii je Paříž často nepřítel.

To si o ní myslí zbytek země?

Ano, že Paříž je elita, že lidé jsou tu ničení cyklistikou, že její starostka je hrozná, že z města už nic nezbylo nebo je hrozně špinavé a nebezpečné. Takže třeba krajní pravice je jakási antipařížská strana. A stejně tak odborové hnutí Žlutých vest bylo v něčem antipařížské. Mimochodem, míra vražd v Paříži je nyní třetinová oproti tomu, jaká byla před 30 lety. A ceremoniál měl celému světu i Francouzům ukázat, že existuje jen jedna Paříž.

Averze vůči hlavnímu městu není francouzskou specialitou – v Česku si lidé také dělají legraci z Prahy, ať už více či méně dobře míněnou.

Je to velmi univerzální fenomén. Ale myslím, že ve Francii je výraznější, protože Paříž je dominantní podobně jako Londýn. Obě metropole jsou si v něčem docela podobné, částečně proto, že bývaly hlavními městy říší. Z Paříže a Londýna politici a monarchové neřídili jen Francii a Velkou Británii, ale celé impérium. Jsou to velmi velká města ve srovnání se svými zeměmi. Pařížská oblast má deset nebo 12 milionů lidí; tolik jako dalších 14 francouzských měst dohromady. Takže dominance Paříže je extrémní. Je to také mezinárodní město. Je mnohem bohatší než zbytek země a je velmi rozmanitá. Francie byla až do padesátých let zemědělskou zemí, většina lidí žije v regionech, které byly zemědělské. Paříž byla vždy opakem jejich světa.  

Paříž se ucházela o pořádání olympiády už před rokem 2012. Nakonec uspěl Londýn. Ve vaší nové knize Impossible City: Paris in the Twenty-First Century  (Nemožné město: Paříž v 21. století) popisujete moment, kdy lidé ve Francii v roce 2005 sledovali oznámení, kdo bude tedy hry hostit. Všímáte si rivality mezi Londýnem a Paříží, ale i prozření Francouzů, že anglofonní svět drtivě převážil svým vlivem a dosahem nad frankofonním. Jak se na tento moment díváte po 20 letech z olympijské Paříže?

Vztah mezi Paříží a Londýnem se změnil. Paříž byla dlouho za Londýnem, pokud jde o internacionalismus. Řekl bych, že jsou si teď mnohem blíže, částečně proto, že se Paříž stává trochu podobnou jiným evropským metropolím: je víc dvojjazyčným městem, kde můžete pracovat a dělat obchod v angličtině. Ve velkých částech města je turistický život a obchodní život čím dál víc dvojjazyčný. Paříž se tak stala ještě mnohem bohatší, což má samozřejmě také nevýhody – lidé jsou z ní vytlačováni vysokými cenami. Takže shrnuto: Paříž podle mě teď vypadá více jako Londýn než před 20 lety.

Takže vítězství anglofonního světa...

Myslím, že dnes už Spojené království a USA nejsou symboly modernity a pokroku. Spojené království se po brexitu stalo poněkud smutnou zemí. A v USA to působí, že se všichni zbláznili. V roce 2005 bylo cítit, že Britové to zvládli, byli mnohem bohatší. A to přitom byli docela obyčejní. Přicházeli do Francie a kupovali si tu své druhé domovy. Mladí Francouzi se naopak stěhovali do Británie, aby tam pracovali. Ta éra je zcela pryč. Přesto Francouzi mají pořád pocit úpadku své země – a je to velmi rozšířený pocit.

Předpokládám, že vy s ním nesouhlasíte.

Nesouhlasím. Západ Evropy, do kterého řadím i Francii, se ekonomicky stal mnohem méně významným. Na začátku století mělo Spojené království větší ekonomiku než Indie a Čína dohromady. Francie tomu byla pravděpodobně blízko. Teď už na nás moc nezáleží. Nemáme geopolitickou moc, nedokážeme se postavit ani Rusku v našem vlastním sousedství. Nejsme velcí světoví investoři ve světě – v tomto směru jsou významnější státy v Perském zálivu. Takže ano, když se na to díváte takhle, můžete pozorovat relativní úpadek. Ale sami Francouzi to vnímají mnohem silněji, protože mají pořád v hlavách poněkud fantaskní představu o tom, čemu říkají zlatý věk.

Ten byl podle nich kdy?

Všechno podle nich bylo skvělé v době, kterou nazývají „třicet slavných let“ od roku 1944 do roku 1973. Ekonomika sice rychle rostla, ale lidé byli mnohem chudší, než jsou nyní. Ženy byly druhořadé občanky. A pro lidi s jakoukoli odlišnou sexuální orientací byl život neuvěřitelně komplikovaný. Až do roku 1968 tu byla docela represivní katolická společnost. V tom by dnes většina Francouzů podle mě žít nechtěla – pořád si však tuhle fantazii hýčkají.

Řeka ve městě dělá lidi šťastnými

Jakou má olympiáda doma podporu? Před zahájením proti ní lidé protestovali – vznikla třeba iniciativa, jež vyzývala lidi k tomu, aby 23. června co nejvíc splachovali záchody a znečistili tak Seinu. Chtěli ukázat nespokojenost s tím, že město a stát investují spoustu peněz do olympiády, ale opomíjejí sociální problémy.

V průzkumech přesto většina lidí podporovala pořádání olympiády. A řekl bych, že teď jsou lidé ještě pozitivnější. Během zahajovacího ceremoniálu nedošlo k žádnému útoku, kterého jsme se obávali. Všechno šlo dobře, lidé si to užívají, francouzští sportovci vyhrávají medaile. A v Seině se nakonec ve středu plavalo; to je docela velká věc.

Vy byste si v Seině zaplaval?

Já nejsem moc nadšený plavec v přírodě, ale moje dcera si zaplavala v jednom z kanálů, který je spojený se Seinou. Myslím si, že plavci v Seině by byli fantastičtí. Podívejte se třeba do Curychu, je to velké město, má krásné čisté jezero, a když je na to počasí, plavou v něm tisíce lidí. A v Paříži máme řeku uprostřed města. To město tady přece kvůli řece postavili. A kdyby v ní lidé mohli plavat, zvlášť když léta jsou čím dál teplejší, udělalo by to Paříž ještě hezčí. Mohl by to být transformativní moment: Seina byla dříve průmyslová a používala se k přepravě, to už dnes neplatí. Takže jaký je vlastně její účel? Měla by tu být pro lidi, pro zábavu a rekreaci. Plavete vy v Praze ve Vltavě?

V centru města moc ne, ale rádi kolem ní sedáváme a trávíme čas s přáteli.

Řeka ve městě dělá lidi šťastnými. Dříve kolem Seiny v Paříži byly jen silnice. Teď tu však lidé dělají to, co říkáte o Praze. Chodí k ní s přáteli a třeba s lahví vína. A to je fantastické. Seina je důležitější, než byla před deseti lety.

Jak vlastně vypadá Paříž v těchto dnech?

Město je překvapivě prázdné. Pokud se vydáte do čtvrtí, které nejsou olympijskými místy, nikdo tam není. Nepamatuji si, že bych viděl Paříž od covidu tak prázdnou. Pařížané většinou zmizeli. Normálně by byla Paříž na začátku srpna také plná turistů, ale tentokrát se neobjevili. Hotely nejsou plné, 90 procent olympijských návštěvníků tvoří Francouzi. Zahraniční návštěvníci si koupili těch zbývajících deset procent vstupenek – tedy 1,5 milionu. A většinu vstupenek si navíc koupili lidé, kteří žijí v pařížském regionu. V tomto smyslu svět do Paříže opravdu nepřijel. Je to celkem francouzská olympiáda.

V Paříži žijete více než 20 let, vychoval jste tu děti. Jak se změnila během těchto dvou dekád?

Myslím, že vnitřní město vypadá téměř stejně jako před 20 lety, protože už tu není možné stavět. Paříž je hotová, kompletní. V tomhle smyslu vypadá téměř stejně jako město, do něhož jsem přišel. Ale jak už jsem říkal: změnila se tím, že je bohatší. Vše je mnohem dražší a mezinárodnější. Rozdíl je tak spíše v lidech než ve vzhledu města. Zároveň je dnes Paříž méně formální, s méně přísnou etiketou. Když jsem přišel, pravidla pro chování, oslovování a tak dále byla prakticky z 19. století. Teď je to víc jako Londýn nebo New York, kde můžete chodit v šortkách a být méně formální. Kódy se změkčily, uvolnily.

Co si pod těmi kódy představit?

Je tu formální způsob oslovení stejně jako v češtině – tykání a vykání. Tohle angličtina nemá. V Paříži se musí používat formální oslovení se všemi dospělými, které neznáte a nejsou vaši přátelé. Oblečení má také poměrně přísné kódy. Měla byste nosit tmavé oblečení, ne jasné barvy. Musíte jíst v určitých časech, oběd jen mezi 12. a 14. hodinou, večeře od 19 hodin. Každý rozhovor začíná s „bonjour“.  V New Yorku všichni chápou, že lidé přicházejí z různých míst a mají své vlastní normy chování a zvyky; je tu možné téměř vše, třeba jít do obchodu v pyžamu. Takové věci se v Paříži pořád nedělají.

V knize popisujete, jakou výzvou bylo v Paříži vychovat děti. Není tu zrovna hustá síť dětských hřišť, psal jste také o tom, že Pařížané nejsou ohleduplní řidiči.

Moji potomci jsou teenageři, takže už nejsem příliš obeznámený se světem malých dětí. Ale řekl bych, že je to stále město, které patří dospělým. Děti se musí chovat tak, aby respektovaly pravidla dospělých. Život jim není přizpůsoben – to pořád platí.

Nelze být neustále zavřený doma

Během těch 20 let jste tu zažil i velmi těžké chvíle – teroristický útok na redakci časopisu Charlie Hebdo v roce 2015 i sérii útoků v listopadu téhož roku. Jak se Paříž po těchto událostech proměnila?

Změnilo to život na pár měsíců, lidé se báli vycházet ven, báli se chodit do kaváren. Ale věc se má tak – abyste mohli žít v Paříži, musíte přijmout dvě věci. Jedna je, že musíte žít na veřejných místech, na ulicích, v kavárnách, kinech, muzeích. Nemůžete být stále zavření doma – v Paříži jsou byty velice malé a není možné být v nich pořád. A druhá věc je různorodost. Pokud chcete žít na místě, kde jsou všichni bílí, tak v Paříži šťastní nebudete. Pařížané jsou lidé, kteří si zvolili přijmout tyto dvě skutečnosti. I proto se po pár měsících lidé opět vrátili na veřejná místa a přijali, že žijí v různorodém městě. Ale samozřejmě, když hrozí teroristický útok, třeba právě kolem zahajovacího ceremoniálu olympiády, lidé se zase bojí. Je to trauma, jež v sobě všichni máme. Je to nejhorší věc, která se městu stala za dobu, co tu jsem. A lidé nezapomínají, strach se často vrací.

Už jste naznačil, že některé části Paříže obývají velmi chudí lidé, často přistěhovalci. Jaká je sociální politika města?

Důležité je podívat se na problém chudoby z hlediska přístupu státu. Francie je velmi ekonomicky rovnostářská společnost. Hodně peněz se redistribuuje prostřednictvím daní od bohatších k chudším lidem. Pro chudší lidi je zdravotní péče financována státem. Stát zaplatí za to, abyste chodili na kurzy a vzdělávali se, přispěje na prázdniny pro chudé děti. Zdravotní péče je zdarma také pro imigranty, ve srovnání s jinými zeměmi je tu dostupnější sociální bydlení. Je to velmi sociálnědemokratická země. Samozřejmě zde existuje vyloučení, často na základě rasy a barvy pleti. Například oblast kolem olympijského stadionu patří mezi nejchudší departementy pevninské Francie. Jsou to oblasti, kam přicházejí lidé ze subsaharské Afriky a ti jsou obvykle opravdu velmi chudí. Elita v Paříži je velmi uzavřená – lidé, kteří vyrůstají v bohatších částech, chodí na nejprestižnější univerzity a na vysoké školy, jež jsou cestou do francouzské elity. Takže zrovna vzdělávací vyloučení je velmi silné. Úřady se to nicméně snaží zlepšovat.

Jak?

Prezident Emmanuel Macron třeba zavedl pravidlo, že v nejchudších oblastech mají třídy jen poloviční počet dětí oproti běžným třídám, které jsou v bohatších oblastech. Místo 30 jen 15 dětí. Snaží se také integrovat školy pro teenagery – dospívající z chudších částí pařížských regionů mohou studovat v bohatší části. To se děje v posledních pěti letech. Ale samozřejmě v Paříži dál existuje velmi stará elita; lidé, kteří mají po staletí ve svých domech velké knihovny. A v jednom městě s nimi žijí imigranti z velice chudých států, jejichž rodiče například neumějí číst. A ve zbytku země zase žijí lidé, jejichž rodiny po staletí pracují jako zemědělci. Přestože je Francie velmi sociálnědemokratická země, rozdíly jsou tak silné, že je velmi těžké dosáhnout alespoň přibližně rovného startu ve vzdělání.

Vyloučené lokality, jež najdeme všude v Evropě, jsou v Paříži vzhledem k počtu přistěhovalců poměrně velké. Řada lidí z jiných států z nich má strach a nechce do Paříže cestovat.

Myslím, že v tom postoji je spousta stereotypů a rasismu. Myšlenka zón, kam nelze chodit, je představa, že muslimové vytvořili komunity založené na právu šaría, kde lidé jako vy a já nejsou vítáni. Ale tohle v pařížském regionu neexistuje. To byla zpráva americké konzervativní televize Fox News v době kolem teroristických útoků a je to prostě směšné. Určitě se ve dvanáctimilionovém městě najdou fundamentalisté, kteří mají problém s tím, jak se třeba oblékají ženy. Nejsou zde však žádné zóny, kam by se nedalo chodit. Ano, určitě jsou v Paříži místa, kde to není bezpečné. Ale to je přece úplně všude ve světě. Těm, kteří se necítí dobře při pohledu na muslimy nebo lidi tmavé pleti, bych řekl, ať do Paříže nejezdí. To je ovšem čistě rasistický postoj a Paříž není nebezpečné město – při práci na své knize jsem navštěvoval desítky nejchudších předměstí, bral jsem deset let své děti na fotbalové zápasy. A nikdy jsem necítil reálné fyzické nebezpečí. Představy lidí o bezpečnosti se míjejí se statistikou. Věci, které zvyšují riziko úmrtí, jsou kouření a řízení auta. Ne oblasti, kde žijí muslimové.

Právě fotbal je asi v Paříži velmi oblíbeným způsobem integrace, že?

Je to nejvíce integrovaná část pařížského života, kterou jsem viděl. Když půjdete do luxusní restaurace, budou tam skoro všichni bílí. Když půjdete do divadla, budou tam skoro všichni bílí. Jediné místo, kde vidíte různé skupiny, jsou amatérské fotbalové zápasy. Pařížský fotbal je velmi smíšený – je to skvělé a také to funguje v řadě ohledů. Tohle je mimochodem nejúspěšnější region na světě, pokud jde o produkci fotbalistů. Přál bych si, aby i jiné části pařížského života byly takhle smíšené.