Na blbost není lék

Tento rozhovor je součástí výběru top článků roku 2021. Při této příležitosti ho odemykáme. Pokud vás zaujal a chcete podpořit nezávislou novinařinu, budeme rádi, když se stanete naším předplatitelem.

Jak jste se na dnešek vyspal?

Jako vždycky: dobře. Mám pravidelný rytmus spánku, jsou v něm tři pauzy a v těch si většinou domyslím, co jsem v životě i práci vymýšlel přes den. A když vstanu, vím pořád co, a jdu to zařídit nebo napsat. Je to k mému štěstí velmi výživný způsob noci, spím dlouho a mám sny, jaké by mi záviděla každá kartářka.

Jaký se vám zdál dnes?

Přišel jsem domů, kde byl můj tatínek tak opilý, že nemohl ani mluvit. A já jsem ho musel dávat do pořádku jako kdysi on mě, když jsem se generálně opil – poprvé, a právě dík jemu v tom rozsahu naposled! Ten sen se občas vrací.

Máte pro to nějaké vysvětlení?

Skvělého tatínka Otomara jsem opilého nikdy neviděl. Když jako student obchodní akademie vyjel o prázdninách 1914 z habsburské Prahy do tehdy ruské Varšavy, byl zatčen carskou policií, že právě vypukla první světová válka. Jako civilní zajatec byl odvezen po sibiřské magistrále do Vladivostoku, kde ho – to byly poměry! – pustili s tím, že se musí měsíčně hlásit policii a uživit, jak umí. Projel celým Ruskem i válkou v maringotce jako účetní cirkusu a výsledek všeho byl, že po druhé válce jako ekonom a vedoucí československých obchodních delegací jezdil do Moskvy s hlavním úkolem přepít vodkou posledního Rusa, aby našinci mohli nazítří dotáhnout jednání ke kýženému stavu.

Řídil se dvěma zásadami a ty předal i mně poté, co jsem přespříliš bujaře oslavil maturitu. První je, že celou dobu, kdy člověk pije, musí pořád něco přikusovat, třeba jen rozinky. A druhá zásada zní, že mu hlava nikdy nesmí „klesnout pod hladinu alkoholu“, což znamená stále rozmlouvat a vědět o čem.

Tím jste ale nevysvětlil, jak si sen o tatínkovi vykládáte.

Jako nekartář nijak. Jsem rád, že se mi ozval. Jeho i maminku Ludvíku jsem rychle za sebou ztratil už ve třiceti, takže před šedesáti lety, ale dodnes jim občas chci ve snu nutně zavolat, jenže nemám mobil, nebo je vybitý, nebo není signál, nebo jsem zapomněl číslo, nebo to nikdo nebere, a když – zřídka kdy – vezme, hned se bohužel budím. Ale i tak mi je každý sen o nich vrací a oba mně moc pomáhají, i když jsou čím dál mladší a nezkušenější než stárnoucí já.

Jsem optimistický fatalista

Poněkud banálně znějící první otázkou jsme mířili k tomu, že jste ročník 1928, za pár dní vám bude devadesát tři let. Jak si v tomhle věku udržujete životní vitalitu?

Dřív jsem jí pomáhal denně náročným cvičením. Začal jsem až v padesáti, a když jsem ty cviky v šedesáti předvedl – tehdy exulant proti své vůli – rakouskému ortopedovi, zajímal se, co je to za sestavu. Pochlubil jsem se, že moje armádní rozcvička z roku 1952, načež se podivil, že už dávno nejsem chromý. Naučil mě cvičit, jak mám, a já jsem svá cvičení přesně stopoval a každý rok si přidával minuty až do předloňska, kdy na pohled neškodný skluz ze schůdků tramvaje přinesl zásadní obrat. Od té doby je mi pořád „míň líp“, ovšem vzhledem k průměrnému věku českých mužů tak, jak už asi dávno být mělo.

Žije tedy Pavel Kohout spokojené stáří?

Spokojenost není dost dobře možná v životě spisovatele, který se už před třicítkou postavil na svobodnou nohu a literaturou se dík úspěšné divadelní hře Taková láska začal živit. Pochopil jsem včas, že autor nesmí být spokojen, dokud nenabude jistoty, že v daném okamžiku dosáhl svého nejvyššího výkonu. Takže nekončící snaha překonat pochybnost!

Místo spokojený jsem pozitivně naladěný. Mé ženě Jeleně i mně odkázali neznámí předci genetický dar, že jsme vždy měli už od rána dobré očekávání, které nám většinou vydrželo do noci. I když jsme třeba 11. května 1977 čekali v hradčanském bytě na policejní vystěhování, které znamenalo náš nucený odchod z Prahy, vzbudili jsme se s tím, že to vlastně bude zajímavý den, svým způsobem až veselý – a taky byl. Když jsme užaslým estébáckým stěhovákům nechali celý majetek, aby si s ním poradili sami, a odešli jen s drsným jezevčíkem Edisonem, mluvícím andulákem Valtrrem, s psacím strojem a s „kufříkem na krásu“ do nevytopitelné letní vilky v Sázavě, byli jsme až zázračně svobodní a přežili s tím pocitem celou totalitu.

Zajímavý den možná ano, veselý už méně.

Nemluvím o „legraci“, kdy se člověk baví, ale o životním stavu, kdy je rád, že koná, jak má i chce. Říkám si „optimistický fatalista“. Optimistický v tom, že jsem dělal vždy vše, co se dalo, abych odvrátil to které nebezpečí, a fatalista v tom, že když přesto přišlo, ihned jsem „přepnul“ na spisovatele – hleděl to přežít a hledal, co se z toho dá napsat. Ten s osudem sladěný optimismus mě provázel životem, ale teď mě opouští, cítím velké ohrožení a jen malou naději.

Proč?

Jednak mě začíná nevratně opouštět dosud slušně fungující tělo, ale to beru, protože když je někomu devadesát tři, nemá si stěžovat jinde, než tam nahoře, že lidé takhle staří nemají být!

Jak to myslíte?

Srovnávají současné s dávno minulým, a často ošidně. Mám štěstí, že jsem části života prožil v situacích neskonale vypjatějších, než je dnešní. Nejhorší byla pro mě heydrichiáda na jaře 1942. Naše rodina byla v zóně smrti pro otcovo přátelství s pravoslavným knězem Vladimírem Petřekem, jenž měl hlavní podíl na ukrývání parašutistů, kteří zabili Hitlerova kata. Byl krutě mučen, ale nikoho z pomahačů nevyzradil, čímž zachránil mé rodiče i mě, když jsem ve čtrnácti začal být podle německého práva „popravitelný“. Takže když měřím tímhle prožitkem, je to, co žiji dnes, procházka růžovou zahradou, byť hodně zasviněnou. Zatímco ten, kdo vyrůstal ve „zlatých šedesátých“, může dnešek považovat za totální úpadek demokracie, která selhala a zaslouží, aby ji vystřídal další „vožď“.

Ale zároveň se ptám, jak si dnes může normální občan této republiky, kterému je řekněme přes šedesát, myslet, že žije v její nejhorší době? Jak je možné, že si tolik lidí neváží zjevných předností demokracie?

Třeba proto, že je normalizací poznamenán podobně jako vy svou komunistickou minulostí?

Snad, zatímco mně normalizace pomohla. Celou tu dobu – teď to řeknu křesťansky, asi že jsem byl v raném mládí evangelík – jsem chápal jako pokání za svou poválečnou slepou víru v komunismus. Z blbosti – a to se týká i současných zatmění mysli, jakými jsou vraždící rasismus a nacionalismus – se musí nakažený probolet, jen tak na ni získá imunitu, i když mu zůstanou jizvy. Na oblbení ducha není žádný lék!

Ale ani s veškerou zkušeností osmdesátníka jsem neodhadl vrtkavost dějin i povah a v první veřejné prezidentské volbě volil Miloše Zemana. Seznámili jsme až v roce 2008 a krátce poté byl i se svou ženou na návštěvě u nás v Sázavě. Pozval jsem na zahradu přátele, několik tamních lékařů, sklářů i jejich žen, a on vedl několikahodinovou diskusi. Byl v takové formě, že mu později všichni, až na jednoho, podepsali kandidaturu na prezidenta, tak je přesvědčil, přímo okouzlil.

Karel Schwarzenberg vás neokouzlil?

Ke Karlu Schwarzenbergovi mám blízko ještě z vídeňského „vyhnanství“, ale právě život v tamní fungující demokracii mě naučil volit, jak mi velí stav společnosti. Nevolil jsem ho, neboť se mi jevilo, že nemůže být prezidentem republiky, kdo vlastně ani moc nechce.

Copak on nechtěl?

Prosil jsem ho písemně i osobně, aby své „chtění“ zviditelnil a potvrdil tím, že se vzdá postu ministra zahraničí ve vládě s panem Čunkem, a hlavně vedení strany TOP 09, jež ho spojovalo s dalšími nedůvěryhodnými postavami. Nelíbil se mi údajně vtipný slogan „Pojďte spát s Karlem!“, když jsem věděl, že bývá skutečně velmi unavený. A nechápal jsem, že nepomohl svému náměstku Milanu Sedláčkovi, který byl souzen za údajné nevyúčtování asi milionu korun – srovnejte s „čapími“ padesáti! Musím dovysvětlit, že zkušený diplomat, potupně odvolaný z postu velvyslance z Thajska, byl za dalších osm roků třemi soudkyněmi šestkrát nepravomocně osvobozen a soud až letos skončil vyhlášením čtvrtého sudího, že případ byl už před šesti lety promlčen, takže policisté i státní zástupci v čele s panem Lelkem zůstanou bez nejmenšího pokárání. No není to legrace?

Jinak mám Karla Schwarzenberga rád tím upřímněji, že jsem nikdy nepatřil k jeho dvořanům, jací se lepí na všechny velmože vonící penězi nebo mocí.

Kdy přišlo vaše rozčarování ze špatné volby?

Před tou další jsem se objednal na Hrad, abych prezidentu jako jeho volič řekl osobně, proč ho v Sázavě nikdo z těch, které tam poznal, podruhé volit nebude. Několikrát to „přeslechl“ a posílen pány Ovčáčkem, Hlinovským a tehdy ještě i Forejtem odváděl řeč stále na jiná témata. Do deseti večer jsem se marně snažil vysvětlit, proč tam jsem, ale to už přišla i paní Ivana a byla z toho nevinná vinná party. Tak jsem si zavolal taxi a své mínění poslal druhý den e-mailem. Zároveň jsem ho požádal, aby upustil od úmyslu mě v říjnu vyznamenat.

Náš slavný lid

Čeho si na dnešní době ceníte?

Že se nám podařilo vyškrábat se z víc než čtyřicetiletého marasmu a jsme součástí Evropské unie. Protože představa, že s naší současnou politickou špičkou, v současné kondici a v současném světě bychom byli samostatná Československá suverénní republika, jak o tom dál sní Václav Klaus nejstarší, je příšerná a budí strach. Můžeme ještě svobodně dýchat jen proto, že existuje právě EU, ať je jakkoli v lecčems nešikovná a ve všem pomalá. Jestli to lidé nepochopí, jestli si zvolí do čela naše populisty s bezednou peněženkou ukradenou všem, kdo platí daně, a naše nacionalisty jako vypůjčené z třicátých let minulého století, mohou vyvolat staronovou katastrofu. Byla to přece většina Němců, která demokraticky zvolila Hitlera a s ním i válku a plynové komory.

Rozbíhá se volební kampaň před říjnovými parlamentními volbami. Jistě přinese velkou špínu s opětovným hraním na strunu českého strachu. Už jsme to zažili po roce 1989 – Němci nám seberou naše chalupy, církev a šlechta po restitucích vyženou ze svých objektů školky a seniory… Teď jsou to neexistující hordy migrantů, diktát Evropské unie… Existuje něco jako český strach?

Je vrozený. V každém případě geneticky z Němců, ten je velmi silný a trvá generace. Ačkoli s Němci by měla být naopak spojena naše dějinná naděje, protože pokaždé, když jsme se s nimi měli dobře, šli jsme dopředu, Němci i my. Nově se přidává strach z dorážejících Rusů a nevypočitatelných Číňanů. Ale musím přiznat, že i já teď poprvé od doby, kdy světu hrozil jaderný konflikt velmocí kvůli sovětským raketám na Kubě, cítím rostoucí obavy. Tahle Evropa ještě chvilku vydrží. Ale jestli se blbost a tupost myšlení u nás rozšíří na další generace, znovu z toho vzejdou neodvratní samovládci a diktátoři, tentokrát těžko odstranitelní.

Čím si vysvětlujete, že lidé nezpozorní a neřeknou si: A dost, musíme začít opravdu přemýšlet?

Čechy hodně zkazil Švejk. Je to literární figura velikosti dona Quijota, ale zhouba českého občanství. Švejkové jsou ti, kdo všechno okecají v hospodě, kde řeknou pár protistátních vtipů a pak dál s mocí kolaborují. Švejkové byli i čeští umělci, kteří za totality tiše nadávali na komunisty, ale přitom jich tisíce podepsaly antichartu. Těm, kdo nepodepsali, se v podstatě nic nestalo. Chvilku netočili a pak už zas žehrali na Chramostovou a Landovského, že jim všem komplikují život, po česku: kazí kšefty.

Co vám nejvíc vadí na současné české společnosti?

Že je schopna zvolit téměř padesáti procenty strany ztělesněné tak nedůvěryhodnými osobami, jako jsou vůdci ANO, SPD a komunistů. To je skoro půl národa! Na konci svého dlouhého života, který započal v době, kdy generace přede mnou chtěla dát za svobodu Československa i život, jsem zděšen. Vzorem Čecha se stává kat Mydlář, jehož rod byl po generace evangelický. Když k němu přišli před popravou sedmadvaceti českých pánů ti rakouští, řekli: „Majstře, vy jste nejlepší popravčí široko daleko, ujmete se toho?“ – „Nemohu,“ zhrozil se, „jsou to mí bratři ve víře.“ – „No právě proto přestoupíte na naši a za to jim budete nablízku do posledního dechu!“ A on pochopil: než aby je kdovíjak dlouho týral nějaký hudlař z Vídně, udělám to rychle já. Takže se evangelík stal přes noc katolíkem, aby doktoru Jeseniovi vyřízl jazyk obzvlášť citlivě. To má být nové české vlastenectví?

Myslíte tím, že Češi nejlépe umí škodit sami sobě?

Jako umí všecko – a já jsem z duše rád, že jsem se narodil jako Čech, a moc si toho vážím! Neznám v Evropě národ, který by byl tak zajímavý a přitažlivý, tak učenlivý a schopný jako směs Čechů, Moravanů a Slezanů. Ale naše tisícileté dějiny jsou jízda na horské dráze, jejíž směr se mění podle toho, jak je na tom v daném okamžiku ten který náš lid. Ano, „lidy“ se střídají. Za svůj život jsem jich poznal celkem třináct, počínaje tím, který chtěl bojovat. Ten přítomný dostane svou nejbližší příležitost předvést se letos v říjnu při volbách, kdy matka vlast pozná, je-li momentálně slavný, či slabý.

Tenhle lid ukázal za pandemie nebo nyní po tornádu na Moravě, že dokáže vystupovat sebevědomě a projevovat sounáležitost. Je ovšem také pravda, že pandemie, když se z ní stalo politikum, se zároveň stala nástrojem, jak s druhými zatočit. To je ta jízda na horské dráze, kterou máte na mysli?

Ano. Ale mám na mysli i to, že v Československu roku 1967 téměř všichni nekomunisté nenáviděli zhruba deset procent vládnoucích komunistů. O rok později v prvním svobodném průzkumu veřejného mínění vyslovilo devadesát procent obyvatel důvěru komunistické vládě Alexandera Dubčeka. No a ta v srpnu 1968 v Moskvě mrzce kapitulovala a přímo přivodila své zemi dvacetiletí hnusné normalizace. To je ta česká horská jízda, na níž je nejhorší, že nikdy není poctivě zhodnocena, což připravuje nová smutná překvapení.

Vy sám jste po sovětské invazi prošel hlubokou sebereflexí, stal jste se disidentem, podepsal Chartu 77, byl komunisty vyhnán z vlasti. Co říkáte na to, že vás přesto spousta lidí vidí jako stalinistu, který v padesátých letech pomáhal budovat zločinný režim?

Úplně to chápu u dvou největších skupin. U těch, jejichž zranění z té doby jsou taková, že ani sebenapravenější komunista pro ně nemůže být nikdy nic než darebák. A u těch, kteří jsou tak primitivně nevědomí, že jsou ochotni na pokřik davu bez důkazů pověsit na lucernu kohokoli za cokoli. Jsou to dva extrémy, ale ty první respektuji. Proto jsem si nikdy nedělal iluze, že se z toho někdy „vyperu“. Naštěstí, až odejde autor, zbude literatura sama. Dnes už si málokdo vzpomene, že autor libreta Prodané nevěsty byl udavač rakousko-uherské policie. Za mě budou možná orodovat Katyně a Zakopaný pes s Augustem Augustem, augustem…

Vy jste na rozdíl od Karla Sabiny nedonášel.

Mám jako někdejší komunistický bard ojedinělé konto i v tom, že nevlastním z doby plné hrdinů žádné vyznamenání, zato několik důtek, jedno dočasné odebrání legitimace a konečně i vyloučení. Život mi po půlce přišel tak vyvážený, až jsem požádal Václava Havla, aby mně taky metál nedával, že mi nejde k životopisu. Od Václava Klause mi deset let nehrozil, a jak už jsem řekl, jeho nástupci jsem jej včas vymluvil. Takže – pohoda, jak praví epitaf: „Zbaviv svůj život neřádu, / chci řádně prožít zbytek / a odejít z něj bez řádů, / ale i bez výčitek.“ K čemuž bych, být Vinnetou, teď dodal už jen – Howgh!

Ale my jsme ještě neskončili. Je to přesně rok, co vyšel román Jana Nováka Kundera o vašem generačním souputníkovi Milanu Kunderovi, který tak jako vy prošel v padesátých letech obdobím nadšení z totality. Četl jste tu knihu?

Úmyslně ne. Prošel jsem si rejstřík, kde jsem uveden na desítkách stran, a všechny poznámky si přečetl, abych věděl, jakou mi pisatel v té knize přidělil roli. Ji samotnou jsem nepřečetl z přesvědčení, že kritik, používá-li proti objektu Kunderovy velikosti jako materiály pavlačové drby nasbírané Státní bezpečností, přestává být seriózní. Jan Novák je dobrý autor. Ale tohle je faul, za jaký se dávají červené karty.

Sám jste ale z vlastního svazku, který na vás StB vedla, sestavil knihu Dialog.

Dal jsem svolení historikům Radku Schovánkovi a Petru Blažkovi, aby můj opulentní velesvazek zveřejnili. I pro mě samého to bylo otřesné čtení. Ale záznamy StB nebyly použity k něčí diskreditaci. Co chci zdůraznit: technická revoluce se dnes dostala na takovou úroveň, že být disident je už mrtvá profese. Velkému bratrovi těžko uniknout! Kdyby v době Charty 77 existovala dnešní odposlouchávátka a odezírátka, jako jsou nesčetné kamerové systémy, nedostali bychom se ani k první schůzce.

Když nedávno policie honila po Praze i nad Prahou osamělého vraha v přímém přenosu, do nějž nadšeně zasahovali náhodní občané jako naháněči při honu, zažíval jsem smíšené pocity, jak „průhlední“ jsme už i my nevrazi.

Třeba v Číně ale přes tyto dokonalé technologie disidenti režimu obstojně vzdorují. Nebo v Bělorusku. Sledujete tamní hnutí odporu?

Ovšem! A ze svých roků v disentu sotva mohu něco zapomenout, když jsem se je pokusil popsat už ve třech knihách, jimž říkám „memoáromány“. Ale kdykoli je při korekturách nových vydání opět čtu, cítím pořád silněji, že jsme byli asi poslední, kdo se mohli vzdor masivním represím režimu nejen bránit, ale i ubránit. Estébáci už vnímali počínající agonii Sovětského svazu a instinktivně si na velké přesčáry netroufli, měli výstrahu z jara 1968. Bylo krátké, ale už se v něm stačilo zastřelit i pověsit pár jejich kolegů. A vyspělá technika se teprve za valuty těžce pořizovala.

Bělorusové i občané Hongkongu jsou nesmírně stateční, ale podle mě nemají nejmenší šanci na úspěch, protože se moc rozhodla mučit, zabíjet a zavírat i na doživotí, zatímco svět se omezí na málozubé sankce. Tuším, že odpůrci v obou zemích (v Severní Koreji už dávno!) brzy zažijí vlastní heydrichiády. A to jsme vynechali Rusy. Když před půlstoletím Brežněv pochopil, že největší kritik režimu Solženicyn svou vlast nikdy neopustí, dal ho i s rodinou sbalit a letecky vyvézt na Západ. Nikdo z nich dvou tak neztratil tvář. Putin teď Navalného venku měl, když ho tam přátelé odvezli vyléčit z otravy. Nechápu, proč ho pouštěl zpátky, když riskuje, že mu umře v kriminále a stane se mučedníkem. Je-li mu osobní pomsta důležitější, co od něho má čekat řadový opozičník?

Tohle zní už opravdu pesimisticky.

Vy se svobodně ptáte, já upřímně odpovídám, veselohru z toho nevyrobíme. Naše děti, tedy děti mých vrstevníků, které jsou už taky v penzi, se možná ještě chvíli dosluní ve světovém míru, než je dožene Orwellova vize z románu 1984, v níž spolu vždycky válčí dvě třetiny světa, zatímco třetí se připravuje na válku s vítězem, přičemž všichni tři diktátoři skrytě spolupracují. Děti mých dětí, dnešní řidiči horské jízdy, budou mít šanci jen tehdy, stačí-li včas pochopit, co jim hrozí.

A když pochopí, co mají podle vás konkrétně dělat?

Proč podle mě? Mají přece jedinou šanci a dobře o ní vědí, jen ji bohužel neberou vážně.

Jakou?

Pravda bývá nudná. Oni hlavně musí za čtvrt roku zvolit jen strany, které jim zaručí ochranu veřejných médií a setrvání v Evropské unii. V nejlepším projektu, jaký Evropa ve svých dějinách porodila, který nyní musí dospět k zralosti.

Chci ještě psát, ale

Loni na začátku pandemie jste během tří dnů napsal hru Valná hromada v čase virů z netopýrů, kterou jste potom z prken Divadla na Vinohradech skoro tři hodiny četl v on-line přenosu.

Ano, pospojoval jsem noční pauzy a naklepal do počítače vlastně virtuální hru. Od dob, kdy jsem psal naivní traktáty jako Dobrou píseň, kde muselo zvítězit pokrokové dobro, už šedesát let píšu tak, že hádám, kam mě příběh dovede, a dávám se řídit dějem, situací i logikou postav. Ta Valná hromada byla nejspíš Kohoutova labutí píseň. Teď vybírám témata odpovídající věku, protože velké romány sahají přes můj obzor. A divadlo zažívá mezičas, kdy nepotřebuje příběhy. Naštěstí od antiky dodnes vše, co přežilo, má příběh, což dává šanci i mým hrám. Některé právě vyšly u Větrných mlýnů s názvem Mandel, což je, jak víme, čtvrtina kopy, že?

Na čem právě pracujete?

Nazval jsem to Letorosty samomluv: Příběhy a pravdy o letech 1928–2021. Tedy od mého narození po letošek, celkem třiadevadesát dobových textů. Nasadil jsem si svěrací kazajku, že každý smí mít nejvýš dva tisíce znaků. V extraktu bývá síla.

Co vás čeká, až teď skončíte náš rozhovor?

Vydám se do rukou neteře své ženy Jolance, někdejší letušce ČSA a od předloňska naší oficiální pečovatelce, k obdennímu hodinovému zprovoznění funkcí potřebných k normálnímu životu. Potom napíšu nakladatelství Odeon, že podzimní vydání Letorostů poprvé v životě nestihnu pro sílící „sešlost věkem“. No a jarní vydání? Jsem přece pořád optimista!