Máme právo omezovat imigraci

Rozbíjet lodě mafii, postavit zdi kolem Evropy, zavést elektřinu do uprchlických táborů, pořádně patrolovat hranice. A pokud někoho přijímat, pak po pečlivém výběru. Když v červenci zasedal český parlament a jednal o rostoucí vlně uprchlíků, nápady z poslanců jen padaly. Které z nich ale mohou skutečně pomoci? Hovořili jsme o tom se šéfem organizace, jež má v popisu práce rozumět situaci v zemích, z nichž uprchlíci do Evropy přicházejí.

Málokterý pojem je tak zprofanovaný jako slovo krize. Je tohle, co zažíváme v Evropě kolem uprchlíků, krize?

Jde o krizi, ale ze složitějších důvodů, než je jen otázka počtu uprchlíků v Evropě. V širším okolí Evropy se nachází největší počet uprchlíků za poslední desetiletí. Celé to komplikuje určitá nejistota. Evropa začíná chápat, že ztrácí postavení jedné ze dvou velmocí světa, že euroamerické společenství zesláblo a že budoucnost bude zřejmě těžší, než se zdálo ještě před pár lety.

Česko už zažilo větší uprchlické vlny, například během války na Balkáně. Tehdy jsme to nevnímali jako vážný problém. Proč teď?

Je to tak. Bylo tady několik tisíc uprchlíků z Bosny a Kosova, rychle přibývaly desetitisíce pracovních migrantů z Východu. V jednu dobu tu žilo možná až čtyřicet tisíc lidí z bývalé Jugoslávie, kteří odešli kvůli válce, kvůli Miloševićovi nebo byli vyhnáni. A nikdo to tehdy jako vážný problém neřešil. Byli jsme však v určité fázi konjunktury a optimismu stran budoucnosti a to teď nejsme. Také v tom hrají jistou roli politici. Místo aby řekli – „klid, patnáct set lidí během několika let není vůbec žádný problém“ –, tak takticky mlčí, nebo vycházejí vstříc náladám obyvatel.

Lidé mají strach, že přijde mnohem víc uprchlíků než patnáct set. A tahle obava, kam se najednou Evropa řítí, je možná novým faktorem…

Strach je přiživován médii, na sociálních sítích, kde kolují hoaxy a nesmysly, a politici situaci dostatečně neřeší. V posledních letech přichází do Evropy kolem dvou milionů lidí ročně. Nejen uprchlíci, ale migranti obecně. Uprchlíci z toho tvoří asi čtvrtinu. Zbytek jsou lidé přicházející za prací, studenti, slučování rodin. A byť počet uprchlíků v posledních třech letech roste o desítky procent ročně, pořád to v celkovém počtu lidí, kteří přicházejí do Evropy, nehraje tak velkou roli. Místo čtvrtiny je to třetina. A jasně, obava z neznámého je přirozená, ale opět – politici by se ji měli snažit uklidnit. Německo obdrželo vloni sto sedmdesát tisíc žádostí o azyl, Česká republika tisíc, a debata je tady daleko hysteričtější než v Německu.

V Německu ale také hořely ubytovny připravené pro cizince.

Ano, to je pravda, nicméně německá společnost jako celek říká: „Máme Ženevskou úmluvu, máme tady oprávněné uprchlíky. Když přijdou, tak to musíme řešit.“

Kolik imigrantů Evropa unese?

Na to neumím odpovědět. Potenciál je ale značný, stačí se podívat na počty lidí, které v minulosti přijímalo Německo nebo kolik v posledních letech přijímá Británie. Kolem dvou milionů lidí ročně – necelé půl procenta populace – Evropa doteď zvládala, jakkoli to bylo s řadou problémů, protože jde o proces z podstaty velmi složitý. A predikce říkají, že v budoucnu bude ekonomika včetně té české potřebovat hodně pracovní síly.

Pohled na Evropu ukazuje, že schopnost přijímat cizince je velmi různá. Ve Švýcarsku v současnosti žije čtvrtina lidí, kteří se narodili v jiné zemi. Šlo mi o to, jestli máte sám pro sebe stanovenou hranici počtu imigrantů, při jejímž dosažení se začnete obávat politických rizik.

Nevím. V současné chvíli to v České republice vypadá, že politické riziko představuje pár stovek lidí ročně, což je absurdní, protože náš integrační potenciál jsou určitě tisíce uprchlíků ročně. Ve skutečnosti jsme však tranzitní, nikoli cílovou zemí. Máme pověst země, která nedává azyly a uprchlíci logicky směřují tam, kde už jsou jejich krajané.

Kdy jsme tuhle pověst získali?

Myslím, že to dost souvisí s válkami v Čečensku. Tehdy se tady objevilo opravdu hodně lidí. Když se podíváme do statistiky: v roce 2000 jsme tu měli asi devět tisíc žádostí o azyl, v roce 2001 osmnáct tisíc, 2002 osm tisíc, 2003 jedenáct tisíc. A pokud vím, tak značná část z toho byli Čečenci. Azylů se jim ale u nás udělovalo velmi málo. Podstatně méně než v západoevropských zemích. Zřejmě tím jsme získali pověst země, která azyly nedává. Také díky tomu se tu nevytvořily primární komunity, a tedy ani záchytné body pro další uprchlíky. Počet žadatelů pak postupně klesal až na necelou tisícovku v loňském roce. Teď zase o něco stoupá.

Proč jsme Čečencům nedávali azyl?

Nevím, Člověk v tísni není typickou klientskou organizací, která by s uprchlíky pracovala, takže konkrétní osudy lidí neznám.

Český plán odporuje Ženevské konvenci

Vraťme se k aktuální uprchlické vlně. Pokročila Evropská unie v hledání, jak krizi řešit?

Myslím, že ne. Tak jak se to EU stává – a jak se to obecně stává nám všem –, do značné míry zaspala. Neviděla trend poměrně rychlého nárůstu, který je způsoben zejména Sýrií, do jisté míry Afghánistánem, Eritreou a možná i sílícími dopady klimatických změn. První návrhy řešení i příděly financí byly velmi slabé. Pohybovaly se v desítkách milionů eur na řešení v rámci celé Evropy. A to není adekvátní odpověď.

Maďarsko, Řecko, Itálie situaci nezvládají. Dublinská dohoda se zhroutila. Maďarsko už nebere žádné uprchlíky zpět z jiných zemí EU. Říkají: „Je jich tady tolik, že to po nás nemůžete chtít.“ A v zásadě mají pravdu. Od začátku roku prošlo Maďarskem sto tisíc lidí a představa, že by se tam v rámci readmise vraceli, je absurdní. Proto je nutné podělit se o uprchlíky i náklady na ně. A odpověď musí být celoevropská. To v praxi znamená, že země, které nejsou cílové, jako Česko, Slovensko nebo pobaltské státy, na sebe vezmou část odpovědnosti, ať už ve formě uprchlíků či ve formě finančních kompenzací.

Jaký efekt bude mít plot postavený mezi Maďarskem a Srbskem?

Evropě rozhodně nelze upřít právo řídit a ovlivňovat celkovou imigraci. O plotu mám ale pochybnosti. Jednak začne docházet k ještě většímu nakupení lidí v severním Srbsku. A pak se budou hledat cesty kolem plotu. Plot bude jenom na srbsko-maďarské hranici, vedle je Rumunsko, které je obrovské. Očekávám, že část uprchlíků nepůjde přes Makedonii a Srbsko, ale přes Bulharsko a Rumunsko, nebo přes Srbsko a Rumunsko. Další možné cesty vedou přes Makedonii, Černou Horu, Kosovo, Bosnu, Chorvatsko. Převaděči a uprchlíci mají mapy, plány, rady, kudy jít.

Možná ale bude plot působit trochu odstrašujícím způsobem. Ploty a podobné překážky mají dlouhodobě spíš odstrašující efekt, než že by na místě něčemu zabránily. Zároveň mohou být příčinou tragédií lidí, které plot zastaví. Vzniknou silnější pašerácké mafie, které budou víc terorizovat uprchlíky, již uvíznou.

Ministr vnitra Chovanec mluví o tom, že by si Řecko a Itálie měly lépe chránit své hranice. Je to vzhledem k jejich délce a členitosti reálné?

Evropa musí víc investovat do ochrany svých hranic. Zároveň je ovšem taková ochrana velice ošidná. V Sýrii probíhá opravdu živá strašlivá válka a já jsem ten poslední, kdo by chtěl, aby Turecko zavíralo hranice. Člověk v tísni ostatně v severní Sýrii pracuje, takže tu situaci známe velmi zblízka. A víme, proč lidé utíkají.

Do jaké míry je reálné chránit vnější řeckou a italskou hranici proti lidem, kteří k ní přijíždějí na člunech?

Ve chvíli, kdy k ní někdo přijíždí na člunu, to není reálné. Nejsem bezpečnostní expert, ale teoreticky je reálné investovat do spolupráce s policií v tranzitních zemích, jako je třeba Libye. Tamní stát však prakticky neexistuje, takže tam EU nemá s kým spolupracovat. Zasáhnout by se mělo proti organizovaným skupinám, které z uprchlictví velmi profitují a jsou jeho výrazným tahounem, protože nabízejí, že za těch pět tisíc dolarů nebo kolik zařídí převoz do Evropy. Jde o normální organizovaný zločin. Jeho existence zvyšuje počty lidí, kteří se vydají na cestu.

Jak tyto organizované skupiny fungují? Hovoří se o specializovaných webech, kde si lze přečíst, jak azylové možnosti v EU vypadají.

O fungování organizovaných skupin vím málo. Nicméně nejsou jen weby, ale i lidé, kteří se pohybují v prostředí uprchlických táborů, ať už v zemích původu nebo v tranzitních zemích, a nabízejí převoz do Evropy. Takže za organizovaným převáděním stojí konkrétní lidé, kteří to mají jako kriminální byznys. A proti těmto skupinám a jednotlivcům je možné policejně pracovat především v Turecku, Libyi, v zemích původu, ale i na jihu Evropy. To samozřejmě něco stojí.

Jedním z nápadů, jak snížit příliv uprchlíků, je ničení lodí převaděčských skupin v Libyi. Připadá vám rozumný?

Ano, to je jedna konkrétní možnost. Ale opravdu nejsem bezpečnostně-migrační expert. Někdo, kdo zná Libyi a migrační toky, by dokázal odpovědět, jestli to vůbec kvantitativně má nějaký smysl. Jestli převaděčské gangy nedisponují tak velkými penězi, že si budou nakupovat další a další lodě. Pašerácká loď je potenciálně jakákoli loď, kterou si pašeráci koupí, v noci do ní naloží lidi a vyjedou. Ještě včera to mohla být rybářská loď, a pokud nabídnou dost peněz, tak si ji prostě koupí. Laicky se mi však zdá, že rozbíjení lodí je možnost.

Česká vláda při debatě o rozdělování uprchlíků říká, že je lepší pomáhat „na místě“, tedy přímo na Blízkém východě. Je to správná úvaha?

Samozřejmě že se má pomáhat v táborech v Turecku, Jordánsku, Libanonu. Pokud má ale Evropa předcházet svému vnějšímu ohrožení a pomáhat na místě, tak má jít o krok dál a má být schopná pracovat třeba v Libyi či Sýrii. Evropa se má seriózně začít zabývat svou bezpečností. Ne tím, že postaví vojáky na své hranice, ale tím, že bude silnější součástí mezinárodněpolitického dění. Tlak té války je tak velký, že už vyhnal z domova několik milionů lidí, a část z těch milionů lidí bude pokračovat dál do Evropy.

Co by tedy mělo Česko dělat?

Česko má pomáhat zlepšit podmínky v uprchlických táborech, například na Blízkém východě, tak jako to má dělat celá Evropa. Ale to neznamená, že by se Česko nemělo podělit o uprchlíky, kteří přijdou do Evropy a požádají tady o azyl. Není to buď, anebo. Když zavedeme elektřinu v Jordánsku, tak máme splněno, a pak řekneme: Syrské uprchlíky tady nechceme, ať jdou všichni do Německa, Švédska, Británie. Tak to být nemá.

Čeští politici také říkají, že si má Česko vybrat uprchlíky samo přímo v táborech. Jak je dnes vůbec reálné hledat v jordánské nebo libanonské realitě „vhodné lidi“ na přesun k nám?

Zkušenost s přesídlovacími programy je. Například USA nabídly po válce v Jugoslávii desetitisícům lidí na základě určitých kritérií možnost přesídlení. Byla to třeba smíšená manželství. Obdobně se to týkalo Iráčanů v určitém období. Je však absurdní představa, že si tam Česká republika pojede vybrat svých sto padesát lidí letos a sto padesát lidi příští rok.

Proč absurdní?

Když to bude dělat každý stát sám, tak v táborech zavládne totální chaos. Na místě to vytvoří příšerně napjaté, korupční, neprůhledné prostředí. Pokud má Evropa na uprchlické vlny reagovat a použít řízené přesídlování, musí použít mechanismus fungující pro EU jako celek. V rámci toho by se dala nastavit jasná kritéria, třeba přednostní zařazení žen s dětmi, mnohočetných rodin, starých lidí.

Co si myslíte o náboženském kritériu? Křesťany ano, muslimy ne…

Jde pouze o populistickou figuru. Jednak to svým způsobem odporuje Ženevské konvenci, protože uprchlíky nemáme třídit podle rasy, náboženství a podobných věcí, ale výhradně podle toho, jestli mají důvod utíkat, a zda je tedy důvod pro udělení azylu či jiného způsobu ochrany.

Zadruhé jde o nerealistickou představu. Ze Sýrie z podstaty utíká drtivá většina muslimů a část z nich pokračuje do Evropy. A proč bychom si my, Česko, měli vybrat jen křesťany a ostatním zemím nechat muslimy? Zase se v tom projevuje určitá česká vychytralost.

Co si myslíte o plánu EU organizovat azylová řízení přímo v okolí zemí, odkud lidé utíkají?

Pokud by to bylo spojené s přesídlovacím programem, tak to smysl určitě dává. Ale jde o technicky mimořádně složitou věc. Azylové procedury trvají dlouho. Jde o jednu z možností, jak otevřít kanál pro lidi, kteří jsou zjevně na útěku, mají oprávněné důvody a nárok na azyl.

Může však takové opatření snížit uprchlickou vlnu do Evropy?

Nevím. Spíš si myslím, že reálné snížení uprchlické vlny leží v několika dílčích opatřeních. Jednak ve snížení faktorů, které lidi vyhánějí ven, a tím se zase vracím k válce v Sýrii. Pokud Evropa nechá ve svém sousedství rozběhnout obrovskou válku, která vyhání miliony lidí, pak musí čekat uprchlickou vlnu. Byť do Evropy zatím pokračuje jen nějakých šest procent z těch, kdo opustili Sýrii.

Druhá věc jsou preventivní opatření na cestě. Hlavně investice do boje s organizovaným zločinem a pomoc v táborech. Když je člověk ve slušném a fungujícím uprchlickém táboře, kde mají děti garantované vzdělání, kde nemá strach, kde není kriminalita, kde funguje v noci elektřina, tak v takovém táboře člověk spíš vydrží a bude čekat, až v jeho zemi válka skončí a bude se moct vrátit domů, což chce drtivá většina z milionů Syřanů, kteří ze své země před válkou prchli.

Když už o tom mluvíte: jak mohla Evropa předejít válečnému konfliktu v Sýrii?

Nemyslím, že tomu bylo možné předejít bez spolupráce arabských zemí, Ameriky, Evropy. Berme to tedy spíše jako vizionářskou otázku do budoucnosti. Evropa je půl miliardy lidí. Pokud se nebude víc integrovat a mít výraznější, silnější bezpečnostní a zahraniční politiku, tak bude jen pasivně přihlížet, co se děje kolem, a budou na ni dopadat jevy jako třeba uprchlické vlny.

V jedné debatě v českém parlamentu se řešilo, že by Češi měli iniciovat v Bruselu jakýsi tlak na ropné arabské země, aby pomoc uprchlíkům zaplatily. Co si o tom myslíte?

Pokud vím, arabské země se třeba humanitární pomoci účastní masivně. Nevím, jestli přispívají zrovna Turecku. Nevím také, jestli by si Turecko o takové peníze arabským státům řeklo. Ale řekl bych, že Libanonu a Jordánsku tečou dnes peníze z ropných monarchií, stejně jako jdou odtud peníze přímo na pomoc v Sýrii.

Afghánců přijde víc

Jaká je účast Člověka v tísni na nynější uprchlické krizi?

Máme teď tým na průzkumu v Srbsku a Makedonii a pravděpodobně tam začneme pracovat s lidmi, kteří jsou na cestě. Začínají být v situaci, jež si vyžaduje humanitární pomoc. I v Řecku se už situace přelévá do humanitárního problému.

Pracujeme také v Sýrii, kde máme obrovskou operaci. Její letošní objem v penězích a potravinách je půl miliardy korun. Takže pracujeme v zemi původu velmi intenzivně, daleko víc, než si tady dokáže někdo z politiků představit. Ale ani to za války nestačí, lidé stejně utíkají.

Pokud jde o zmíněné Srbsko – myslel jsem, že tudy uprchlíci pouze projedou a míří dál na severozápad.

Část prochází a část je v jakýchsi improvizovaných táborech. A ti lidé jsou často ve velmi špatných fyzických a hygienických podmínkách, zejména ženy a děti, u nichž je mobilita nebo schopnost obstarat si živobytí horší než u mužů.

Nakolik jsou v aktuální uprchlické vlně i ekonomičtí uprchlíci?

Ta čísla jsou poměrně jasná. Evropa akceptuje dva až dva a půl milionu lidí ročně. Z toho bylo vloni šest set dvacet šest tisíc žadatelů o azyl, tedy lidí, kteří sami sebe definovali jako uprchlíci. Azylů a doplňkových typů ochrany byla poskytnuta asi třetina, možná čtyřicet procent. U zbytku se má tedy za to, že nešlo o oprávněné uprchlíky, ale pravděpodobně ekonomické migranty, kteří se za uprchlíky vydávají a měli by být vráceni zpět. Tím složitě odpovídám, že mezi uprchlíky, o nichž se nyní mluví, víc než polovina nedostává azyl.

Měli by teď všichni Syřané automaticky dostávat politický azyl?

Měli by dostávat časově omezenou ochranu a po nějaké době by se mělo revidovat, jestli válka a obecné ohrožení trvají. Nemá to být politický azyl, ale jako váleční uprchlíci mají na ochranu nesporně právo.

Jak je to s Afghánci, kteří také tvoří jednu z největších skupin mezi běženci? V jejich zemi válka podobná té syrské neprobíhá. Nejde tedy spíš o ekonomické migranty?

Na to se nedá paušálně odpovědět. Někteří Afghánci jsou uprchlíci z důvodu pronásledování. Jde například o lidi, kteří v posledních letech spolupracovali s afghánskou vládou, s mezinárodními organizacemi nebo vojáky NATO. Teď když se do řady oblastí vrací Tálibán, čelí výhrůžkám smrtí, že se zaprodali nepřátelům.

Navíc s odchodem mezinárodního společenství a růstem moci Tálibánu se dá očekávat, že poroste počet uprchlíků z Afghánistánu, protože hodně lidí za těch patnáct let věřilo, že se buduje nová země. Stali se z nich policisté, vojáci, pracovali pro vládu a mezinárodní organizace. Ti všichni jsou reálně ohroženi. V Tálibánem ovládaných oblastech jsou v nebezpečí i další lidé – z rasových a náboženských důvodů či kvůli své sexuální orientaci.

Oblíbeným tématem je teď   islamizace Evropy. Máte z ní obavu?

Nemám. V Evropě žije dvacet milionů muslimů, to jsou čtyři procenta populace EU. Obavy postavené například na porodnosti nejsou oprávněné. Když se podíváme do studií, tak porodnost v druhé a třetí generaci prudce klesá a blíží se porodnosti průměrných Evropanek. Klesá i se stupněm integrace a se vzděláním. S integrací jsou problémy, islamizace Evropy se však nebojím.