Nečas nenabízí srdce

ODS si s sebou přinejmenším od roku 1997 nese pověst korupční strany. Její reputace se ale ještě zhoršila po nedávných obviněních místopředsedů Pavla Drobila a Alexandra Vondry. Co na to říká druhý muž vládní strany a regionální naděje Pavel Blažek? A jak hodnotí svou roli ve vedení ODS? Jeho odpovědi prozrazují více, než by člověk čekal.

Kdy jste mluvil s Petrem Nečasem naposledy mezi čtyřma očima?

To už bude nějakou dobu, tak dva měsíce nazpátek. Ale individuální rozhovory nejsou nutné, neděje se nic mimořádného a porady vedení ODS jsou často, možná až příliš.

Podle vás nejsou vaše schůzky nutné ani ve chvíli, kdy jsou Pavel Drobil a Alexandr Vondra obviněni z korupce?

O tom jsme se ve vedení bavili docela podrobně, kolega Vondra vysvětloval opakovaně celý ten případ. Věc se právě vyšetřuje, takže počkejme, jak to dopadne. Já mohu jen vysvětlit, v čem vidím problém obecně: spousta starostů by kvůli nevypsání veřejné soutěže na nějakou zakázku byla popotahována Úřadem pro ochranu hospodářské soutěže, přestože v jejich případě se často jedná o částky v řádu sto tisíců korun. Takže je tu něco systémově špatně. Buďto budeme dělat zakázky bez soutěže všichni, anebo nikdo. To se týká i Úřadu vlády.

A to jste na schůzi vedení strany řekl?

Tak tento aspekt jsem tam nezmiňoval, protože jsme se o tom nebavili v téhle obecné rovině, tam jsme řešili ten konkrétní problém.

Jak taková debata vedení strany o korupční aféře vypadá?

Pan Vondra celý problém vysvětlil a pak odpovídal na naše dotazy. Byla to normální diskuse. Pan Vondra vystoupil i na poslaneckém klubu, ale tam se ho nikdo na nic neptal.

Vám tedy jeho vysvětlení stačí?

Já nemám možnost si k tomu zjišťovat další fakta. A můj názor je spíše v té obecné rovině, jak už jsem řekl. Vadí mi rozlišování mezi vysokými patry politiky, kde je dovoleno více, a těmi nižšími patry politiky, pokud jde o nakládání s veřejnými penězi. To je principiálně špatně. Nemám tušení, kdo je za to odpovědný, ale systémově je to chyba.

Není zvláštní, že ve vedení strany neřeknete, že v chování Alexandra Vondry a jeho úřadu vidíte problém? A proč jste to neudělal?

Protože na to nebyl čas. Bylo před jednáním vlády a schůzkou poslaneckého klubu. Jsme zavaleni řešením konkrétních problémů a pak nemáme čas na zobecňování, protože jednak všechno souvisí se vším a všechno na sebe nějakým způsobem navazuje. Nenajdeme si čas na to, abychom si tyto jevy zasadili do obecného rámce. Přitom teprve s tím se dá politicky pracovat.

Jakými konkrétními problémy jste zavaleni? Případy podezření z korupce jako u pánů Drobila a Vondry?

Neřekl bych případů nebo kauz, ale problémů, které se pořád objevují. Česká politika se dostala do situace, kdy se na pytel dělá záplata a ono je přitom někdy lepší ten pytel vyhodit a uplést úplně nový. A to není zdaleka jen případ ODS. My se potácíme od problému k problému, od záležitosti k záležitosti a myslím, že základní chybou, kterou ODS v poslední době dělá, je podléhání tomu, čemu říkám mediokracie.

Co tím myslíte?

Že politická témata nemají určovat média, ale politici. My jsme dnes ve vleku médií, která často určují, co by se mělo dělat. A my politici v záchvatu toho, abychom nebyli nařčeni z něčeho špatného, na to hned reagujeme, ztrácíme čas a nevymýšlíme ta témata sami.

Jaké politické téma za vás novináři například vymysleli?

Jsou různé mýty, které se občas vynoří s tím, že je třeba je okamžitě řešit. Například právě korupce. Boj proti korupci má být samozřejmostí a ne jediným nebo hlavním programem strany, jako je tomu u Věcí veřejných. Politika se má zaměřovat na jinou práci a nekorupční chování má být její samozřejmostí.

Na boj proti korupci by se nekladl takový důraz, kdyby Česká republika nebyla v mezinárodních průzkumech míry korupce v čele Evropy. A k tomu přispívají i případy pánů Drobila a Vondry.

Ale korupce se má řešit za pochodu a stále, nemá se vyhlašovat jako reklamní heslo a sbírat na tom hlasy. Povinností každého politika na centrální úrovni je bojovat s korupcí.

A jak takový každodenní boj vaší strany proti korupci probíhá?

Obecně bych řekl, že za posledních dvacet let česká politika stále nezbavila stát spousty kompetencí a spousty majetku. V tom je problém. Dokud bude mít stát spoustu kompetencí a majetku, tak tady bude korupce. A může vznikat tisíc Věcí veřejných a tisíc Věcí neveřejných, ale těžko se ten stav bude měnit. Pořád je příležitost.

Promiňte, ale já vám nerozumím. Jak ODS každodenně žije potíráním korupce, jak jste říkal?

Když se podíváme na problém Evropské unie, tak těch nutností stýkat se s úřady je stále příliš mnoho. Proti tomu bojujeme. Lidé si v roce 1989 mysleli, že demokracie bude vypadat tak, že o vládě vlastně nebudou příliš vědět, slyšet, protože minulých čtyřicet let o ní slyšeli od rána do večera. Jedním cílem polistopadového vývoje byl proto vznik liberální vlády. To znamená vlády, která něco dělá, občana vůbec neotravuje a občan se má dobře. Jenže my jsme pořád ve vleku trendu paternalistického státu. Stát se prostě pořád plete tam, kam se dříve stovky let nepletl a nevadilo to.

Pořád nechápu. Jak to souvisí se současným rozbujením korupce a aférami pana Drobila a Vondry?

Podívejte se, prostě bych řekl, že celkově je problém v ekonomice. Začalo to už ve dvacátých a třicátých letech, ale hlavně první světovou válkou, kdy stát došel k závěru, že je to on, kdo díky chytrosti svých představitelů dokáže řešit ekonomiku světa a jednotlivých zemí. A jakmile státní struktury získaly kompetence – což se děje většinou ve válkách –, tak se jich už prostě nedalo zbavit. A tenhle trend je i u nás. Když se podíváte na besedy politiků, tak spoustu času tráví debatami o tom, jaký bude HDP. Ale já si troufnu říct, že na výši HDP člověk často nemá vliv. Ekonomika funguje podle vlastních zákonitostí, samospádů, které možná dokonce ani nemají zákonitosti. Každopádně nám ani není dáno tyto samospády pochopit. Ale politici si hrají na to, že je dokážou vyřešit, a to je problém.

Tak ještě jednou: co ODS udělá s korupcí?

Já bych řekl, že ODS pro to udělala hodně už tím, že se velkou zásluhou Václava Klause podílela na vzniku České republiky, přestože to byla věc, kterou většina obyvatel nechtěla. Právě díky Klausovi, který tehdy byl v ODS, se to přešlo naprosto plynule bez nějakých válek a ustavila se Česká republika. Jenže se ustavil stát, ke kterému většina Čechů nemá vztah. Lidé si zvykli na Československo, k tomu nějaký vztah měli.

To je zajímavá úvaha, ale vraťme se k ministru Vondrovi. Řekl jste, že starostové obcí by si něco takového nemohli dovolit…

…a já neříkám, že je to nezákonné. Ale úřady musejí používat jeden metr. A u toho bych se s dovolením trochu zastavil, protože to je u nás častý jev, že se všem neměří stejným metrem. ODS by se proto měla podílet především na tom, aby tu existovala právní rovnost. To je jeden z problémů, proč se lidé dívají na stát s nedůvěrou.

Takže ještě jinak. Měl by Alexandr Vondra dát svou funkci ministra k dispozici, jako to udělal Pavel Drobil?

Nevidím k tomu žádný důvod. A pokud jde o srovnání s panem Drobilem, tak se to srovnává velmi těžko, protože podle mě nebylo vůbec prokázáno, že by pan Drobil cokoli nezákonného udělal. Protože ale ta mediální vlna byla totální a Pavel Drobil nechtěl poškozovat ODS, tak bylo moudré, že z vlády odešel. Zatímco u pana Vondry je ten mediální tlak mnohem opatrnější, což vyplývá i z povahy případu.

Ale vy jako místopředseda vládní strany přece nemůžete reagovat na ty korupční kauzy jen na základě mediálního tlaku. Co si o těch případech myslíte?

Co si má myslet obyčejný člen ODS, natož člen vedení strany, když o tom případu říká něco úplně jiného bývalý předseda ODS Topolánek a něco úplně jiného stávající místopředseda Vondra? Tam je problém. To by se vůbec nemělo dít, protože je potom těžké, aby si řadový člen ODS nebo i její místopředseda udělal vlastní názor. V tuto chvíli prostě musím věřit a věřím tomu, že nedošlo k žádné trestné činnosti. A pokud jde o nějakou politicko-právní odpovědnost, tak to se bude muset prozkoumat, to nejsem schopen posoudit. Všechno ale začalo už v době, kdy někdo v rámci vnitrostranických sporů použil slovo kmotr. To slovo nás poškozuje dodneška.

Vaši stranu nepoškozuje slovo kmotr, ale skutečný fenomén kmotrovství.

Jenže on ten fenomén kmotrovství není vůbec tak rozšířený, jak to vypadá. V ODS vždycky byli lidé, kteří měli větší vliv, a pak ti, kteří ho neměli. Jestli pojem kmotrovství snad někdy na někoho platil, tak na lidi, kteří ve straně nikdy nebyli. Pokud vím, tak třeba pan Knetig ve straně vůbec nebyl.

Ale o to právě jde – kmotrem je člověk, který má neformální vliv na politiky a zneužívá ho. Známý je příklad jihočeského kmotra Pavla Dlouhého.

Pokud někdo začne neformálně ovlivňovat vnitrostranické záležitosti, tak to je samozřejmě chybně. Ale třeba pokud se týká pana Dlouhého, tak já ho znám z výkonné rady ODS. On byl prostě vysoko postavený funkcionář, který měl vliv vyplývající z jeho funkce. A pak se rozhodl dělat jinou politiku.

Jakou?

Já bych… Podívejte, já o žádných problémech v jižních Čechách nevím.

Pavel Dlouhý díky svým kontaktům vytvořil pozoruhodnou klientelistickou síť, díky které do značné míry ovládl politický a ekonomický život na jihu Čech. O tom nevíte?

Dobře, to jsou věci z regionálního tisku. Ale začátek toho, proč na seznamu kmotrů byl i pan Dlouhý, byl ten, že se nepohodl s tehdejším vedením strany a byl označen za kmotra. To je ta první pohnutka, která se nese pořád dál.

Jde o výběr kádrů

Ještě zpět k Pavlu Drobilovi: jeho skandál naznačil, jak se odehrává nekalé financování politických stran, v tomhle případě ODS. Vadí vám to?

Tak jednak si myslím, že pokud někdo plánoval převést nějaký balík peněz, tak pro sebe. Ale říkám pokud! Systém financování, o kterém mluvíte, tu prostě nemáme.

Jste si jistý? Na nahrávkách se výslovně mluví o ODS.

Jsem si naprosto jistý.

A jak jste si to zjistil?

Vidím v praxi, co ty věci stojí nebo nestojí. Takže jestli se něco takového děje, je to spíš aktivita soukromá. Za další, když srovnám případ Pavla Drobila s kauzou Jiřího Čunka, tak oba měli společnou jednu věc – ti pánové strašně rychle vstoupili do centrální pražské politiky, v podstatě ze dne na den. A začali narážet na spoustu skupin, kterým se to nelíbilo. A teď nenarážím na pana Michálka, který se nejspíš nevědomky ocitl uprostřed nějakých mocenských her. Mluvím o tom, jak byla ta aféra použita. Protože jestli o tom věděl Radek John, tak nevěřím, že to neřekl Vítu Bártovi. Tomu prostě neuvěřím. Jsem přesvědčený, že případ Pavla Drobila i Alexandra Vondry se teď bude vyšetřovat, a to velice podrobně.

Vnímáte tedy poslední korupční kauzy jako problém, který může ODS poškodit?

O ODS se v poslední době tolik mluvilo, protože byla dlouho u vlády, dokonce ještě je. Vzpomeňme si na časy, kdy vládla ČSSD. Tím to nechci srovnávat, jen říkám, že je to daň za to, že jsme u vlády. A taky platí, že kdybychom měli tak špatnou pověst, nejsme vládní stranou.

V posledních volbách jste ale ztratili spoustu hlasů, nejspíš i kvůli aféře Toskánsko a dalším.

Ano, to je obrovský problém. Ale já jsem přesvědčený, že ta ztráta byla způsobena kvůli jiným věcem, než byly aféry typu Toskánsko.

Dobře, takže abychom tomu rozuměli: jako místopředseda jste měl podle představ předsedy Nečase pracovat na očištění ODS, vy ale na něčem takovém pracovat nebudete.

Jestli o něco usiluji – i když v tom zatím nejsem úspěšný –, tak to bude nová politika ODS, a ta nesouvisí s reklamními hesly o očistě. V téhle souvislosti uvedu jeden příklad, který mě děsí, a to je prohlášení vlády, že její politikou je „rozpočtová odpovědnost“. Vládní politika nemůže stát jen na státním rozpočtu. To je další heslo, které jsme prezentovali navenek, ale liberál se má starat hlavně o to, jak se mají lidi, ne stát. Samozřejmě to spolu souvisí, ale my jsme státní rozpočet zbožštili. Jenže až se povede prosadit reformu zdravotnictví a důchodů, tak k čemu se potom bude ODS hlásit? Tak zní dneska zásadní otázka pro ODS.

Jak chcete prosazovat novou politiku ODS, když bude stát na podhoubí korupce?

Od té doby, co jsem vstoupil do ODS, tvrdím, že máme do vedoucích funkcí jmenovat lidi, kteří by si v soukromém životě vydělali minimálně stejně jako v politice, protože jsou z nějakého důvodu tak dobří. Problém je v tom, že se to v ODS nedodržuje a tam je ten základ všeho. Politika je bohužel pro spoustu lidí lákadlo, způsob, jak si zvednout příjmy.

Ale co s tím chcete dělat?

Dnes probíhá výběr na kandidátky tak, že každý region jmenuje svého zástupce, a pak se to poskládá. Pokud ale příště prostě nevybereme lidi, kteří jsou schopni přinést nějaké hlasy a něco dělat, tak nás ten starý způsob kandidátek může velmi oslabit. Jde tedy o ten začátek, výběr kádrů. A pokud takové lidi nenajdeme, tak musíme spolupracovat s lidmi, kteří jsou schopní, jako to udělala TOP 09, když si v Praze půjčila Tůmu. Nesouhlasím s tím sice marketingově, ale pokud bychom dokázali takové lidi dlouhodobě přitahovat – z vědy, kultury –, tak by to bylo dobré. Ale my to neděláme.

Například Transparency International navrhuje omezit pokušení stran vytvářet si černé fondy. Podle ní by se měly zavést finanční limity na volební kampaně a detailně účtovat každou položku, nikoli uvést obecnou částku, kterou strana investovala například do billboardů. S tím byste souhlasil?

Souhlasil bych s limity na kampaně. Pochybuji totiž, že kampaně v rozsahu, v jakém jsou dnes, přilákají nějaké voliče. Ony spíš odrazují. A to detailní účetnictví, proč ne? Ale možná by bylo účinnější určit ten finanční limit co možná nejmenší a pak se bavit o tom, jestli by veřejnoprávní média nemohla poskytovat v kampani prostor všem politickým subjektům. Ale musí tam být i totální sankce. Při překročení finančního limitu tam musí být možnost stranu zrušit. Jinak nedosáhnete ničeho.

Jednou si to řekneme

Má Petr Nečas ODS vůbec pod kontrolou, když není schopen řešit její korupční skandály?

Kdyby někdo řekl, že má jakoukoli politickou stranu zcela pod kontrolou, tak je blázen, to nejde. Pod kontrolou můžete mít třeba poslance, ale určitě ne třeba zastupitelstvo města Ostravy. Já vidím problém ODS ve dvou věcech, z nichž jedna je měřitelná a druhá není. A to je rozum a srdce. ODS totiž začala nabízet jenom ten rozum. Petr Nečas je zkrátka příliš úřednický, racionální a srdce si nechává pro sebe. Proto mám obavu, že důvěra lidí v naši stranu je malá. O tom je potřeba se bavit.

A tím srdcem myslíte co?

Víru, že to děláme dobře. Jde o charisma, které z vás lidé cítí a jdou za vámi. ODS totiž působí jako skupina příliš racionálních lidí. Zbavili jsme se Mirka Topolánka, protože se nám už nehodí, a tak ho dáme pryč. Ale Topolánek víc než ten rozum uplatňoval srdce. Srdce má vždycky pozitivní energii, což nikdy nepochopíme, ale musíte mu naslouchat a nesmíte se bát toho, aby se projevilo. A to my neděláme. Přitom Petr Nečas je citlivý člověk, jenže on to drží v sobě a nedá to najevo. Až to dá najevo, tak uvidíte, že všechno může být jinak.

Už jste si s Petrem Nečasem vyřešili osobní spory, které kulminovaly tím, že jste v Brně uzavřel velkou koalici s ČSSD?

Prostě se tam porušila důvěra, což je citový pojem. Bavili jsme se s Petrem Nečasem o tom, že bych se měl starat o řízení strany a on o řízení vlády. Jenže já jsem třeba svolal předsedy regionů a mluvili jsme o spoustě problémů od stanov přes další významné věci. Další schůzku už ale svolal Petr Nečas a mně ani nikomu dalšímu z grémia o pomoc neřekl, svolává si to sám. To znamená, že tu funkci řízení strany de facto převzal. A tady se dostáváme k věci, která souvisí s povahou Petra Nečase: pokud děláte politiku, musíte lidem věřit. Když ale lidem kolem sebe nevěříte, tak je prakticky vyloučeno, abyste tu politiku dělala dobře. To věděl třeba výborně Mirek Topolánek, že je třeba dobře vycházet s Kalouskem a Bursíkem, a proto jeho vláda na sebe neštěkala tolik jako Nečasova.

A vyříkal jste si to někdy s Petrem Nečasem? Vysvětlil vám, proč vás nechal odvolat z dozorčí rady Lesů ČR?

Ale to je neuvěřitelný mediální mýtus, já jsem z dozorčí rady Lesů ČR odešel sám a vůbec to nesouviselo s Petrem Nečasem. Tedy – on nařídil, abych byl odvolán, ale to už jsem byl pryč. Celé to vzniklo z podezření, že mám v centrále Úřadu pro ochranu hospodářské soutěže v Brně nějaké kontakty a mám tendenci zasahovat do jeho rozhodování ohledně nějakých tendrů. Ale to jsem v životě neudělal, ten důvod k odstoupení byl jiný.

Proč jste tedy sám odešel, jak tvrdíte?

Stal jsem se radním města Brna. Po dvou dnech jsem pochopil, že obě práce nejde stihnout.

Dobře, ale sám přiznáváte, že vás chtěl Nečas odvolat. To je velmi neobvyklé. Mluvili jste o tom?

Myslím, že si to jednou řekneme, ale až tehdy, co bude Petr Nečas přesvědčený o tom, že jsem se ničeho nedopustil.

Určovat směr

Máte v ODS reálný vliv?

Musíte vycházet z toho, že místopředseda má formální vliv, ale nemá žádnou nařizovací kompetenci. To znamená, že máte možnost navazovat neformální kontakty, a protože jste místopředseda, je předpoklad, že se s vámi bude bavit mnohem víc lidí, než když jste řadový člen strany. V tom je ta funkce výhodná. Pokud jde o vládní agendu, tam je můj vliv nulový. Nejsem toho součástí, a dokonce bych řekl, že by bylo ode mě neslušné, kdybych se do toho pletl. Protože ministři v tom žijí dvacet čtyři hodin denně a na nějaké knížecí rady nejsou bezpochyby zvědaví. A já je nedělám.

Co byste s tou stranou rád udělal?

Řekl bych, že strana se musí zejména stmelit. Myslím, že v tuto chvíli je docela hodně a zbytečně roztříštěná, pokud bych nepoužil rovnou slovo rozparcelovaná. Ta demokracie a její představitelé musí sjednocovat, ne rozdělovat. Někdy mám obavu, že straničtí představitelé žijí v tom „rozděl a panuj“. To znamená – ať se všichni hádají mezi sebou a já vládnu.

A to dělá i někdo z ODS?

Ano, i z našich.

Kteří například?

To vám neřeknu, to je příliš osobní.

Jste rád, že jste místopředseda ODS? Splnilo to vaše očekávání?

Já bych řekl, že očekávání to nesplnilo. Byl jsem zvyklý – a to je moje naivita – na mnohem osobnější jednání. Grémium už je natolik vysoce postavený politický orgán, že osobní vztahy a jednání jsou takové studené. Už jde o příliš mnoho, aby to mohlo být takové, jak jsem zvyklý z Brna. Druhá věc je nespokojenost se sebou samým. Takže očekávání to nesplnilo.

Proč jste sám se sebou nespokojený?

Tak já si myslím, že je to velice jednoduché. Kdyby Pavel Blažek v tom grémiu nebyl, tak se to v podstatě ani moc nepozná.

Takže nebudete chtít znovu kandidovat na místopředsedu?

Pokud budu mít pocit, že to má smysl nejen pro mě, ale i tu stranu, tak ano.

A máte teď pocit, že to má smysl?

Teď jsem sám ze sebe rozpačitý. Ale jsem rozpačitý celkově, z toho vedení. Ale nechci mluvit o komkoli jiném, když jsem nespokojený sám se sebou. Ale celkově to není ono a mělo by to být lepší, to je pravda.

V čem lepší?

Od nás jako grémia ODS se čeká na nějaké rozhodnutí, nějaký směr, od toho to grémium je. A to nespravíte žádným nařízením. Ambici určovat směr bychom měli mít a myslím, že ji máme. Nejsem ale spokojený s tím, jak ji plníme. 

PAVEL BLAŽEK (41)

Místopředseda ODS. Absolvoval Právnickou fakultu Masarykovy univerzity v Brně a poté zde pracoval deset let jako odborný asistent na katedře správního práva. Od roku 1996 působí jako advokát. Do ODS vstoupil v roce 1998, kdy byl také zvolen do zastupitelstva městské části Brno-střed; po čtyřech letech se stal i radním. 20. června 2010 byl zvolen místopředsedou ODS. V listopadu loňského roku ho Petr Nečas odvolal z dozorčí rady Lesů ČR s tím, že v „dozorčí radě tak zásadního podniku, jako jsou Lesy ČR, musí být člověk, který má důvěru premiéra“. Pavel Blažek je ženatý, má dvě děti.