Mocné a neplodné ženy nezapadaly do společenské hierarchie středověku

Rytíř Yvain narazí na cestě na obrovskou stařenu, která táhne za vlasy trpaslíka a bije ho do rozkroku. Rytíř ženu vyzve, aby trpaslíka pustila, ona však na oplátku žádá polibek. Scéna z románu francouzského středověkého básníka Chrétiena de Troyes ilustruje často šokující příběhy, jakými byly ve středověké kultuře zobrazovány staré ženy. A také jeden z úhlů pohledu, který nabízí kniha Staré baby – ženy a čas ve středověké Evropě, která před časem vyšla péčí Filozofické fakulty UK. Další pohled přidali antropologové, archeologové nebo sociální vědci a výsledkem je fascinující vhled do společnosti, od níž nás sice dělí stovky let, ale s níž máme stále mnoho společného. Třeba skutečnost, že mezi představami o společenském uspořádání a jeho reálnou podobou panuje jisté napětí. „Ty texty je většinou třeba brát jako materiál k diskusi a k přemýšlení,“ říká jeden ze čtyř editorů knihy a autor jedné z kapitol Martin Šorm z Centra medievistických studií Univerzity Karlovy a Filozofického ústavu Akademie věd. „Středověká literatura není dokumentární záznam, nezobrazuje realitu ani ideál, ale spíš napětí mezi nimi, motivuje k hledání poučení. Je to reakce na rozpor mezi tím, co si část společnosti myslí nebo přeje, a tím, co se skutečně děje.“

Proč jste se rozhodli zkoumat právě staré ženy ve středověku a proč jste knihu nazvali Staré baby, což není úplně neutrální označení?

Je to kolektivní práce mnoha autorek a autorů, zkusím to nějak říct i za ostatní. Středověká a raně novověká kultura je plná obrazů starých žen, které jsou ve starší češtině nazývané baby. Postava staré ženy je pak velmi často spojována s negativními jevy, což se projevuje dodnes v tom, jak slovo „baba“ vnímáme. Jde to navíc napříč kulturami, nejen křesťanskými – v knize máme i kapitolu o starých ženách v hebrejské literatuře, kde sice nejsou vnímány negativně, ale spíše se o nich vůbec nemluví. Navazujeme v tom na knihu Hranice smíchu, kde jsme se věnovali středověké komice, v níž jsou staré ženy rovněž hodně přítomné. Texty a obrazy ale ne vždy souvisí s životem konkrétních lidí, diskurz vždy neodpovídá realitě. To téma nám přišlo nosné jednak proto, že jsme chtěli udělat feministickou medievistickou knížku, ale taky proto, že nás zajímá obecně téma stáří - což má význam pro chápání středověké kultury a zároveň jde o otázky dodnes aktuální.

Jak jsou dodnes aktuální?

Většina středověkých literárních i vizuálních obrazů nebyla ve své době nová, navazovaly na to, jak se staré ženy zobrazovaly v antice, ať už kultuře římské, řecké nebo hebrejské. A stejně tak to funguje dnes. Ve způsobu, jakým hovoříme o ženách, které už nejsou v reprodukčním věku, navazujeme na to, co se říkalo dřív. A situace je podobná také v tom, že ne vždy tyto obrazy odpovídají tomu, jak skutečně lidi žijí. Může to být překvapivé, ale kultura je často stabilnější než příroda, pokud se dají vůbec nějak jasně odlišit. Jak říká  britský literární teoretik Terry Eagleton: dnes je mnohem jednodušší měnit genetickou strukturu než zpochybňovat kapitalismus nebo patriarchát.

Jsou ty paralely i u nás?

V dnešním Česku jsou životní podmínky pro seniorky mnohem lepší než ve středověku, ale zobrazování starých těl v populární kultuře je v něčem tomu středověkému dost podobné: nejčastěji je lhostejné, případně bizarní, agresivní, ponižující. A pokud se ptáte, jak souvisí s dneškem zkoumání otázek genderu ve středověku, tak tyto otázky do vědy nevnášíme my, ale společnost. Když se dnes mluví o rodině nebo roli pohlaví, tak se často argumentuje minulostí nebo tradicemi. My jen reagujeme na to, že veřejnost – ať už konzervativní nebo progresivní – s minulostí pracuje.

Hodně lidí se asi podiví nad jistou bizarností, velmi otevřenou sexualitou nebo sprostotou tehdejší kultury. To není ta ctnostná minulost, na kterou se často odkazuje.

Ano, do představy o tradiční rodině asi patří laskavá babička, kterou všichni ctí, poslouchají její dobré rady a pochutnávají si na jejím jídle. V určitých segmentech středověké kultury ale převažuje něco docela jiného – buď se o babičce nemluví vůbec, nebo jen velmi negativně, případně ji někdo znásilňuje. Což neznamená, že se to v reálném životě běžně dělo, ale ty kulturní obrazy jsou nečekané - a pro nás vlastně často odporné.

Staré ženy v knize zkoumají zástupci mnoha různých oborů – od jazykovědců po antropology. Proč?

Odborníci, kteří se věnují jazykům, archeologii, antropologii, sociálním dějinám nebo výtvarnému umění, spolu obvykle tolik do styku nepřijdou. Proto jsme se s Vojtou Bažantem snažili vymyslet téma, které je průřezové a zajímá všechny, aby mohlo vzniknout něco nosného a nového. U starých žen je to dobře vidět, protože vizuální a literární ztvárnění se úplně neprotínají s tím, co je schopná říct archeologie. Pro antropology bylo například dlouho velmi obtížné identifikovat kosti žen po menopauze, takže je těžké určit procento žen, které se dožily určité životní fáze. To mimochodem dřív vedlo k tezím, že ve středověku skoro nežili staří lidé, protože se nenašly jejich kosti, ale pak se ukázalo, že antropologii jen scházely metody, které by je mohly jako staré identifikovat. Právě antropologové v naší knize otevírají některé z nejzajímavějších otázek. Lidé a kytovci jsou mezi savci výjimeční tím, že samice velkou část života nejsou plodné. Význam je tedy jinde. Pro nás i pro kosatky jsou typické mezigenerační vztahy, péče, rozvinutá komunikace…

Když říkáte, že je kniha feministická, neuplatňujete dnešní hodnotová měřítka na minulost?

Ve středověku můžete sledovat nepřeberné množství témat a žádný výběr není bezhodnotový. Feminismem tu myslím záměrný výzkum reprezentací seniorek, jelikož dosud jim příliš soustředěné pozornosti věnováno nebylo a poptávka po jejich dějinách je dnes velká. Historie minulost popisuje, aby ji mohla vysvětlovat, interpretovat, srovnávat se současností…  Popis bez hodnocení nemá smysl. Ukazujeme, že není nějaké jedno středověké pojetí starých žen nebo jeden ideál, jsou různá pojetí. Většinu textů a pramenů, které dnes zkoumáme, vytvářeli muži žijící v celibátu, ale i oni měli různé názory. Všichni sice vykládali stejné texty, tedy Starý a Nový zákon a jejich komentáře, ale to neznamená, že je vykládali stejně.

Dějepis navíc pracuje s tradicí výkladů, tedy s tím, co o středověku psali historici v osmnáctém, devatenáctém a dvacátém století. A také oni, stejně jako my dnes, se na středověk dívali tak, aby to zajímalo jejich tehdejší čtenáře, takže třeba neakcentovali gender, ale národ, tržní svobodu, sociální podmínky… Většinu středověkých dějin v minulosti psali relativně dobře zajištění muži, což také značně ovlivňovalo způsob, jak zvýrazňovali význam aktivních mužů v dějinách a upozaďovali pečující osoby, například právě staré ženy.

I když tedy různí autoři viděli téma různě, lze říci, jaké zobrazení starých žen převládalo? A proč byly ženy zobrazovány právě takto, jaký to mělo účel?

Já se věnuji literární fikci z vrcholného středověku, a ta vykresluje hodně bizarní, šokující obrazy, což ji zároveň činí velmi atraktivní. Nejen pro nás dnes, šokující byly i tehdy. Ty texty je většinou třeba brát jako materiál k diskusi, k přemýšlení. Středověká literatura není dokumentární záznam, nezobrazuje realitu ani ideál, ale spíš napětí mezi nimi, motivuje k hledání poučení. Je to reakce na rozpor mezi tím, co si část společnosti myslí nebo přeje, a tím, co se skutečně děje.

V knize máme i kapitolu o sociálních dějinách středověku – její autorka ukazuje, že staré ženy byly často ekonomicky nebo politicky velmi mocnými figurami. Kvůli výročí a konzervativním zájmům dnešní církve a státu se letos  - také s ohledem na aktuální hodnotová měřítka - hodně řeší Ludmila. V raném středověku měly urozené ženy skutečně poměrně výrazný vliv na politiku. Ve vrcholném středověku to byly zejména měšťanky, vdovy, které zdědily velký majetek a pak třeba půjčovaly peníze, čili jejich moc byla veliká.

Jenže obecně byly ženy ve středověku vnímány jako smyslnější a obtížněji ovládající své tělo než muži, což se mělo ještě zhoršovat s věkem a úbytkem rozumu. Misogynie se setkává s ageismem. Tělo starých žen v takovém pojetí už k ničemu není, protože takhle pojatou funkcí ženy je plodit a rodit děti. Takže jsou hamižné a předáváním neidealistických zkušeností kazí mládež. V něčem je to srovnatelné s křesťanským pohledem na Židy, kde je rozpor mezi tím, co o nich říká oficiální antisemitský diskurz - a jaký mají reálný význam ve společnosti.

Proč se vůbec středověká literatura starými ženami zabývá tak intenzivně?

Středověká kultura měla poměrně radikální nároky na to, jaké místo má člověk ve společnosti mít. Gender nebyl vnímaný tolik jako dichotomie mezi mužstvím a ženstvím, pro všechny bylo úběžníkem spíš různě pojaté mužství - a šlo o to, kdo a jak naplňuje jeho ideál. Někteří muži ho naplňují hodně, někteří méně než „mužné“ ženy.  Ale mocná a zároveň neplodná žena do této hierarchie vůbec nezapadá. V raném středověku měli lidé různou finanční hodnotu – když někdo zabil člověka, tak pak platil pokutu a jedna z nejvyšších částek se platila za únos nebo zabití panny. Staré ženy se nacházely na opačném konci a literatura se jimi zabývá proto, že zpochybňují běžné ideologické představy – reálně mají velkou moc, ale ta už tolik nesouvisí s funkcemi spojenými s manželstvím a mateřstvím.

Na jednom příběhu ukazujete, jak různě se přistupuje ke znásilnění mladé dívky a staré ženy. Zatímco u mladé dívky jde o tragédii, u staré ženy to není ani téma.

Problémem znásilnění bylo narušení práv mužů, kterým žena patří, ať už jsou to otcové nebo manželé. Postava staré ženy je určitou výzvou pro středověkou patriarchální kulturu v tom, že není jasná její funkce, protože neplodí děti a už nemá hodnotu, jakou mají mladé ženy, které je možné směňovat v mužských vztazích. A zároveň může mít reálnou ekonomickou nebo nadpřirozenou moc, díky níž může být svobodná a samostatná. A navíc může mít i v pokročilém věku sex, na rozdíl od mužů, čímž vzniká pro básníky nepříjemný paradox.

Ale zároveň jsou staré ženy zobrazovány i pozitivně. Jako symboly moudrosti a zkušenosti.

S ženským tělem a jeho proměnami byly podle dobové medicíny spojené i pozitivní věci – třeba lepší paměť nebo empatie. Obrovskou roli ve středověké kultuře hraje kult Panny Marie, staré Maří Magdalény, svaté Anny, už jsem zmínil Ludmilu… Spousta biblických žen, které fungovaly jako inspirace, je věkovitá. Takže není všechno jen pornografie nebo karikatura, ta tradice je docela pestrá a jsou tam různé modely. Středověká církev se v Evropě v zásadě snažila oslovit celou společnost a dávala životní vzory téměř všem společenským skupinám. Máme světce a světice pro různé věkové, sociální kategorie, pro různá řemesla. Máme spoustu postav starých babiček, které jsou prorokyněmi nebo léčitelkami a imaginárními partnerkami i pro skutečné staré ženy. I v tomhle středověk byl pestrý.

Zároveň se stařeně přičítá schopnost ovlivňovat mladší lidi, ať už pozitivně, nebo negativně.

Může „kazit“ mladé nebo předávat zkušenost, která neodpovídá určitým ideálům. O starých ženách, které předávají nevítanou zkušenost, psal třeba Ovidius, jehož poezie byla pro středověk velmi inspirativní. Jeho stará prostitutka mladým ukazuje, že vše je pomíjivé, i láska, že tělo se mění a je třeba se věnovat jiným věcem, než je sexuální uspokojení nebo upevňování světské moci. Je třeba se připravovat na to, co bude po smrti. Proto jsou staré baby tak důležité – fungovaly jako průvodkyně v přípravě na smrt, nabízely různé příklady toho, jak uspořádat vnitřní život.

Vy se ve své kapitole věnujete francouzské poezii, buď jde o texty přeložené z latiny, nebo původní díla. Co je pro ni typické?

Je spojena se společenskými elitami. Dnes si rytířství představujeme jako boj dobra se zlem, ale tyhle veršované příběhy většinou ukazují, jak se mladí muži zamotávají do vlastních problémů, jsou to spíše bizarní situace, které pro ně nemohou skončit dobře. Jde o vtipné reflexe různých dvorských pravidel, závazků a sporů o čest. A jednou z typických zápletek je právě setkání rytíře s venkovanem nebo se starou ženou. Je to budované tak, aby to bylo komické, směšný je tam mladý muž i stará žena, ponižuje to všechny.

Proč pro něj ty situace nekončí dobře?

Střetávají se v tom protichůdné morální požadavky. Mladý muž má pomáhat ženám a ctít staré lidi, ale když ho stará žena začne urážet nebo nutit k pohlavnímu styku, karikuje se tím jeho fascinace těly mladých panen. Měl by si hledat manželku, aby s ní plodil děti, ale místo toho bojuje s čarodějnicí a tají, že chodí do nevěstince. Celé je to vtip; nepředpokládáme, že k takovým situacím běžně docházelo. Na druhé straně je možné, že čtenářky a čtenáři si u toho vybavili bohaté ženy ze svého města, k nimž si třeba chodí půjčovat peníze. Takže mohlo jít o nějaký typ šokující reflexe. Tyto obrazy se vyskytují i ve starší literatuře, není to úplná novinka. Dost plynule na ni potom navazují i příběhy renesanční, například Don Quijote nebo Gargantua a Pantagruel.

Mohu potvrdit reakcemi z redakce, že texty jsou šokující a zábavné dodnes. Proč se tak často v příbězích objevuje po boku stařeny trpaslík, kterého různě týrá?

Spor báby a trpaslíka nebo čerta byl oblíbeným motivem. Lidé, vůči kterým se křesťanské elity vymezovaly – staré ženy, muslimové, Romové nebo chudí lidé – byli často zpodobňováni jako děsivě komické figury. U trpaslíka není vždy jasné, jestli to je zkrátka necitlivá karikatura velmi malého člověka, nebo fiktivní postava typu čerta nebo draka. I tam lze tušit kombinaci urážlivých stereotypů a osvobozující fantazie. O trpaslících bychom měli napsat další knihu.