Jiří Pehe: Vláda má dobře našlápnuto, ale premiér Fiala nesmí svou šanci promrhat

Co si z končícího roku odnášíte?

Hlavní byly dvě události. Zaprvé to byla covidová krize - ukázala znovu, že česká politická reprezentace, alespoň ta, co teď skončila, nebyla schopna se poučit ze svých chyb, kterých napáchala už v roce 2020 poměrně hodně, a to nás stálo zbytečně velkou míru nákazy a zbytečně mnoho životů. Kdybych to zjednodušil, Češi mají dál problém s tím, co by se dalo nazvat vládnutí. Schopnost si racionálně vládnout, dělat racionální rozhodnutí a komunikovat ta rozhodnutí správným způsobem. Zároveň se ovšem ukázalo, že česká společnost byla schopna se zmobilizovat proti Babišově vládě a pětikoalice ji společnými silami porazila. Tam je - myslím - hlavním poselstvím aktivizace mladších ročníků, poprvé se po dlouhé době zapojili do politiky volbami i mladší lidé. Velkou zásluhu na tom má mobilizace občanské společnosti spolkem Milion chvilek pro demokracii, bez toho bychom i teď měli vládu Andreje Babiše.

Pořád je tu dost velké procento lidí, kteří se nechce očkovat. Myslíte, že kdyby vláda byla ohledně opatření srozumitelnější a logičtější, bylo by to jinak, nebo je to v nás?

Myslím, že do určité míry ano, že kdyby vláda jednala racionálněji a byla by přinejmenším schopna s určitým předstihem stanovovat jasné cíle, čeho chce dosáhnout, a dokázala to jasně komunikovat, tak by společnost možná reagovala lépe. Ale obecně si myslím, že když se podíváme na evropské průzkumy, vidíme, že ten problém je hlubší - že od západu směrem k postkomunistickému východu klesá schopnost dodržovat pravidla a sdílet společenskou odpovědnost, takže není náhoda, že nejvíce proočkované země jsou Irsko a Portugalsko na západě Evropy a ty nejméně proočkované a s největšími problémy jsou ve východní Evropě. Česká republika je někde v tom středu nebo spíše za středem. Takže se tady evidentně projevuje dědictví minulosti, které souvisí možná i s érou komunismu. Jisté z průzkumů je, že se to projevuje, že společnosti, které zažily komunismus, jsou nedisciplinované a mají malou schopnost sdílení racionality - jediné, na co reagují docela dobře, jsou zákazy a příkazy, které musí někdo vynucovat.

Dá se něco tak složitého s tolika nově se objevujícími okolnostmi, jako je koronavirus a očkování, vůbec společnosti jednoduše vysvětlovat?

Je to těžké. Ale opět se vrátím k těm celosvětovým žebříčkům, evidentně v některých zemích byli schopni přesvědčit k očkování více než 90 procent obyvatelstva a dokázali, aby lidé dodržovali na veřejnosti určité principy. Našli způsob, jak to politicky vysvětlit. Myslím, že to souvisí nejen s postojem k autoritám, což u nás je historicky postoj spíše podezřívavý, ale i s tím, do jaké míry je společnost vzdělaná a schopná přijímat a organizovat informace. Bohužel se zdá, že tato schopnost opravdu klesá v Evropě od západu na východ.

Dá se to opravit?

Ano. Jako se vším je to otázka vzdělávání. Pracuju v americkém vzdělávacím systému a tam vidíme zcela konkrétně, jak se liší reakce v jednotlivých státech USA na složité problémy podle toho, kolik lidí má třeba vysokoškolské vzdělání, sleduje pravidelně média a podobně. Je to jasná závislost a jedním z největších úkolů by mělo být demokratizovat vzdělání, rozšířit ho, nabídnout ho pomocí různých pobídek co největšímu množství lidí.

Mluvíte o dědictví minulosti, ale je to už přes třicet let. Nestává se z minulosti před rokem 1989 výmluva pro různé nedostatečnosti?

Myslí, že ta věc je do určité míry generačního rázu. Je to sice přes třicet let, ale to je doba, kdy dochází ke generační výměně. zatím měli hlavní pozice v rukou lidé, kteří byli nějakým způsobem zformovaní minulým režimem. To neznamená, že museli kolaborovat, že museli být aktivní podporovatelé toho režimu jako Andrej Babiš, ale byli jím formováni. To se tu dodnes projevuje. Vidíme to hlavně v mentalitě starší generace, na kterou zacílil Babiš: v okamžiku, kdy je tu nějaké nebezpečí, něco nám hrozí, okamžitě přejde do módu, že je třeba vládnout silnou rukou, zaručit bezpečí. Na tohle postkomunistická generace slyší – a je stále dost početně silná. V postkomunistických společnostech stále tvoří zhruba polovinu obyvatelstva. Zároveň to znamená, že je tu demografická křivka a že se tu budou stále více v politice, ekonomice, ve vzdělání a jinde uplatňovat mladší lidé s jiným pohledem na svět. To mě vrací k českým volbám: rozhodli je mladí lidé, mobilizovalo je občanské hnutí vedené mladými lidmi mezi 20 a 30 lety, a ta paralýza, ve které jsme byli zašpuntovaní, se už převrátila na druhou stranu. To je podstatné. Ale pro to, že tu těch čtyřicet let, které jsme zažili, stále funguje, je nejlepším důkazem a laboratoří Německo. Východní část Německa se chová jako postkomunistické země a západní se chová jako zbytek západní Evropy. Je tomu tak ve volbách, v reakcích na covid, na uprchlickou krizi.

Jsme v roce, kdy dědictví minulosti opticky zmizelo z politiky, komunisti vypadli v říjnu ze sněmovny. Spolu s nimi ale skončila ve sněmovně i ČSSD. Bude nám chybět?

V obecné rovině je samozřejmě dobré, když v parlamentní politice země je levice, ať je jakákoliv, i když nebude příliš moderní, protože přece jen nabízí alternativní pohledy a koriguje. Ale v užším pohledu si myslím, že tahle sociální demokracie, která se tu propadla pod hranici volitelnosti, nikomu příliš chybět nebude. Nedokázala se za ta léta vyprofilovat jako skutečná sociální demokracie západního střihu, byla to od počátku strana v jádru populistická a svým založením spíše národně socialistická spíše než sociálně demokratická. Už způsob, jakým z ní Miloš Zeman vytvořil masovou stranu, jí ublížil. Lidově řečeno do ní natahal spoustu lidí, kteří svým založením sociální demokraté nikdy nebyli. Propadla ve volbách i proto, že nezvládla svou roli ve vztahu s Andrejem Babišem. Měli bychom dnes v Poslanecké sněmovně alespoň nějakou sociální demokracii, kdyby si nenaběhla na vidle - nenechala se Babišem vlákat do spolupráce. Ten ji vnitřně vysál - voliče i témata. Takže to, co se ČSSD teď děje, je po zásluze. A možná bude muset vzniknout úplně nová strana - je otázka, zda se dokáže oživit, i když ji převzali jiní lidé.

V čele stojí stranický liberál Michal Šmarda, po jeho boku Tomáš Petříček, kterého se pokoušel Jan Hamáček politicky zničit. Jsou to představitelé směru, kterým se ČSSD vždy bála vykročit, tedy směrem k moderní a liberální levici. Co od toho čekáte?

Pokud by se teď sociální demokracie opravdu přiklonila k levicovému liberalismu, začala oslovovat mladé lidi s levicovými názory z velkých měst, mohla by tu zatáčku ještě vybrat. Problém je možná v personáliích, ona ta změna možná nebyla dostatečně silná, aby sociální demokracie ukázala, že se tímto směrem opravdu vydá. Tam by bylo zapotřebí něco, co bych nazval - i když to zní hrozně - čistkou. Bylo by zapotřebí se rozejít s lidmi, kteří dali straně obraz bafuňářství; s těmi starými strýci, kteří to tam celých dvacet let po Zemanovi ovlivňovali. Takže jestli bude stačit, že bude ve vedení Tomáš Petříček a Michal Šmarda, to je otázka. Myslím, že by bylo zapotřebí, aby v čele strany stanuli lidé úplně noví.

Proč tohle nestačí a není zárukou nového směru?

Michal Šmarda spolupráci s Babišem toleroval, nijak aktivně proti ní nevystupoval. Čili je tu kontinuita s tím, proti čemu se spousta voličů sociální demokracie vymezila, a otázka je, zda personální změna bude dostatečně radikální na to, aby v symbolické rovině sdělila poselství   „jsme tu jako nová strana, která chce oslovovat mladé městské voliče“.

Byl jste kritikem chování Petra Fialy ve vztahu k prezidentovi, tedy ochoty budoucích ministrů nechat se od prezidenta v plexisklové kukani jeden po druhém zkoušet ze své odbornosti. Ale dopadlo to, jak Fiala chtěl, a dopadlo to tak poměrně rychle - prezident ustoupil od záměru dělat s jmenováním vlády potíže. Působilo to zbytečně až poníženě, nicméně nebyla to od premiéra jen klidná, promyšlená a silná strategie?

To se špatně hodnotí, když se Miloš Zeman rozhodl nakonec ustoupit a poprvé za svou prezidentskou kariéru jednat tak, jak by měl, když bez dalších řečí jmenoval celou vládu. Zda se to nedalo urychlit větším tlakem na Zemana, to těžko rozšifrujeme, nevíme, co ve skutečnosti nakonec Fiala proti prezidentovi použil. Oficiální verze zní, že prezident uznal státnicky svoji roli, a tak si své výhrady vůči Janu Lipavskému nechal pro sebe; že to bylo státnické procitnutí pana prezidenta. Ale člověk, který se dlouhodobě zabývá politikou nebo se v ní dokonce nějakou dobu pohyboval, dobře ví, že takhle to nechodí. Ta jednání musela být poměrně ostrá, na stole musely být možná i hrozby, a pokud tomu tak bylo, tak ten tlak na prezidenta mohl být vyvinut dříve. Ta ponižující procedura nám nepřidala ani mezinárodně - pokud jsem si všiml, tak se dění před kukaní vysílalo ve všech světových televizích a dělali si z toho legraci. Takže jsme opět taková švejkovská země z východní Evropy.

Petr Fiala každopádně prezidenta Zemana zvládl, vládu má. Mnoho lidí také předpovídalo, že se bude chtít ODS zbavit Pirátů, když je početně ve vládě nepotřebuje, ale držel slovo a jednal s nimi jednal jako s partnerem, koaliční smlouva pětikoalice byla vyjednána v klidu a bez přestřelek. Dá se z toho usuzovat na styl Petra Fialy? Jak ho dosud hodnotíte?

Petru Fialovi dávám spíše pozitivní známky. Nejenže nakonec dosáhl, co chtěl, ať už použil proti Zemanovi jakékoliv zbraně, ale celý ten proces měl na české poměry nevídanou úroveň. Koaliční jednání proběhlo velmi rychle, přitom civilizovaně, nebylo to takové to typické, co známe z minulosti - že před média chodí lidé a stěžují si na ty ostatní. Celé to držel v rukou jako režisér. To je velká deviza pro budoucnost české politiky. Druhá věc je ten klid a určitá důstojnost, se kterou to všechno provedl, to se bude směrem do budoucnosti  počítat. Tady nám někdo po dlouhé době v politice předvedl, že je možné se chovat důstojně a slušně, nebylo třeba někoho držet veřejně pod krkem. To jsme naposledy zažili s premiérem Vladimírem Špidlou. Tohle Petr Fiala zatím zvládl. Otázka je, zda to, co tak dobře využil doteď, bude stačit, aby vládu ukočírovat při prvních vážných vnitřních rozporech.

ODS má z minula cejch strany, které neleží na srdci společenský smír. Lze vůbec něco takového čekat od pravicové strany?

Myslím, že to lze. Je možné se  podívat na CDU v Německu, která dokázala držet sociální smír a velmi efektivní sociální politiku po šestnáct let vlády Angely Merkel. Takže je kde hledat inspiraci. A je to taky to, co by dnes lidé od pravicové vlády očekávali - určité principy v oblasti hodnot spojených s pravicovými stranami, ale také reflexe toho, že moderní společnost potřebuje kohezi. A k tomu je zapotřebí mít sociální soudržnost a praktikovat efektivní sociální politiku. Jestli k tomu ODS dorostla, to teprve uvidíme. Vidím tam stále dvě tváře. Jedna je ta fialovská, taková uvážlivá, takový ten konzervatismus v dobrém slova smyslu, nějak i sociálně zakotvený, a pak vidím i lidi, kteří tam byli v minulosti a kteří jsou stále ještě ideologicky dosti pod vlivem toho, co straně vtiskl Václav Klaus a co ODS reprezentovala v 90. letech.

Jak to dopadne?

Ve prospěch kterého křídla se to podaří rozřešit, to je velká otázka, hodně to bude souviset s tím, jak se ODS postaví k evropským záležitostem. Řada sociálních a hodnotových věcí bude souviset s naším členstvím v EU. Tam vidíme dvě tváře ODS v nejostřejším záběru. Jedna je zahradilovská, která je v podstatě protievropská a euroskeptická, navazuje na Klause, a pak vidíme ten smírnější a rozumnější pohled, který představuje Petr Fiala. Domnívám se, že pokud tohle ODS v symbolické rovině nevyřeší a bude kupříkladu dál členkou frakce, v níž je Jarosław Kaczyński, tak budou mít velký problém přesvědčovat veřejnost, že jsou stranou typu CDU.

Ve zkratce - jde o to, jestli si bude Petr Fiala rozumět s Viktorem Orbánem.

Ano, to všechno spolu souvisí. Nemůžete na jedné straně říkat, že se chcete vrátit k principům havlovské zahraniční politiky a zároveň se kamarádit s Orbánem a Kaczyńským, samozřejmě. Prostě: nabízíme konstruktivní kritiku, protože se nemůžeme smířit s tím, co se v těch zemích děje. A toho si myslím ODS není zatím schopna, protože tuto část její politiky mají v rukou lidé jako Jan Zahradil nebo Saša Vondra.

ODS má před sebou sjezd, budou volit vedení. Předpokládám, že zaznamenáme silnou podporu Petra Fialy. Může na tom příští čtyři roky stavět a europoslanci Vondra nebo Zahradil mohou zůstat - řekněme - bokem?

Má k tomu nabito. Získal si ve straně velký respekt. Ale měl by toho výsledku na sjezdu využít i k tomu, aby se k některými lidmi vypořádal. ODS bude mít problém, pokud za ni budou mluvit lidé, které si veřejnost spojuje dodnes s takovým tím nevábným obdobím nejen v devadesátkách, ale i v prvním desetiletí tohoto století. Může svého respektu využít, aby ODS vtiskl trochu jinou tvář skutečně konzervativní strany, která o tom jen nemluví, ale skutečně se těmi principy řídí, v tom dobrém slova smyslu - jako strana sice konzervativní, ale zároveň sociálně citlivá. A myslím, že by v tom okamžiku patřila zpět do Evropské lidové strany jako jedna z jejích důležitých součástí, a nikoliv do nějaké obskurní a bizarní frakce, která si říká Evropští konzervativci a reformisté.

Co znamená “vypořádat” se s některými lidmi?

Petr Fiala asi nebude chtít jít do žádné války, ale může ty lidi upozadit tím, že si vytáhne do důležitých pozic lidi takříkajíc ze svého těsta.

Je tedy pro naše zahraničně-politické ukotvení výhodou, že ministrem zahraničí je Pirát Jan Lipavský, který za sebou nemá hlasité euroskeptiky typu europoslanců z ODS? Bude mít minimálně stranicky větší volnost třeba ke kritičtějšímu náhledu na V4, než jsme zvyklí?

Je to z hlediska společného vládnutí velmi zajímavý experiment. Byl jsem tím docela překvapen. Zahraniční politika, dost důležitá oblast, bude v rukou té nejmenší a nejvíce progresivistické strany. Evropské záležitosti jsou v rukou STAN, ti stojí hned vedle Pirátů. A k tomu premiér, který má důležité slovo - je to on, kdo jezdí na summity. Jsem zvědav, jak to budou chtít skloubit. To nejhorší, co by se mohlo této vládě stát, je, že by držela v zahraniční politice kakofonii z minulosti, zažili jsme to třeba u dvojice Petříček a Babiš. To bude oblast, která se podle mého soudu může stát vůbec největším zdrojem konfliktů ve vládě. Spory o Visegrád mají i své hodnotové dopady - pokud Orbán udělá něco dalšího, co bude v příkrém rozporu s tím, jak hodnotově vidí svět Piráti, nemohou říct, že se k tomu v zájmu celé vlády nebudou vyjadřovat, jejich ministr zahraničí nemůže zůstat zticha, aby nedošlo k rozporům.

Bude Jan Lipavský silným ministrem?

Jan Lipavský má za sebou tu nejmenší stranu vládní koalice, silný jako politická figura tedy asi nebude, ale ten post sám o sobě je silný. Ve všech západoevropských vládách je ministr zahraničí druhý nejdůležitější člen vlády - i v americké administrativě. I proto je zajímavé, že se rozhodli, že je ministerstvo zahraničí minoritní, zhruba na úrovní ministerstva kultury, a že ho lze dát juniornímu partnerovi. To je velmi zvláštní přístup, a pokud tam nebude nějaký silný koordinační mechanismus, který bude držet v rukou sám Petr Fiala, tak jsem zvědav, jak to bude fungovat.

A nemá teď Petr Fiala možnost nechat na Lipavském věci, které považuje za dobré dělat, ale které by u části ODS mohly vzbudit nelad?

To je samozřejmě možné, ale zároveň tím dávají Pirátům silnou pozici takříkajíc ke střelbě zpět, aby řekli - dali jsme si do vládního prohlášení, že se budeme řídit havlovskými principy, a teď dělá vláda věci, které jsou s tím v rozporu. Takže tam je velký potenciál pro konflikt a bude záležet na dobré vůli všech zúčastněných.

Právě ODS a Piráti jsou velmi rozdílné strany. Jak vám jdou pro příští čtyři roky dohromady, co čekáte?

Pokud by si Petr Fiala dokázal počínat tak politicky produktivně, jak to dosud předvedl, tak toho může i produktivně využít. Piráti dávají vládě image, že to není jen vláda konzervativních stran, mohou hrát pozitivní roli pro vládu při debatě o zelené politice Evropské unie, a mohou sdělovat veřejnosti - není to s námi tak úplně špatné, jsou tady i Piráti a jejich spojenci STAN, kteří korigují některé ne úplně šťastné instinkty ODS. Ty nám koneckonců předvedl i Petr Fiala v nedávném vyjádření na adresu konce spalovacích motorů. Korigující pirátský faktor směrem k veřejnosti může být nakonec pro vládu dobrý. Ale může to samozřejmě vyústit i do konfliktu a do odchodu Pirátů z vlády.

Co nejdůležitějšího má podle vás vláda Petra Fialy šanci udělat?

Měli by vrhnout spoustu energie do řešení otázky dostupnosti bydlení. To je věc, která začíná štěpit společnost a mohla by proti vládě poštvat většinu mladé generace. To je jeden velký úkol. Druhý úkol je otázka zkrocení státních financí, ale způsobem, který nebude prvoplánově tupý, jako byly škrty Nečasovy vlády, které zaškrtily jakýkoliv ekonomický růst. Musí být mnohem sofistikovanější. Řada ekonomických expertů už jim naznačuje, že se to třeba neobejde bez zvyšování některých daní nebo nějakých dalších opatření, která by škrty vyrovnávala. A taky zvládnout volbu prezidenta.

Může uspět Andrej Babiš?

Za určitých okolností ano. Ale jsem k tomu skeptický. Na úřad prezidenta kladou lidé jiné nároky než na post předsedy vlády, kde jim nevadí jeho minulost a spousta dalších věcí, pokud má člověk v jejich očích manažerské schopnosti. Lidé si do prezidenta projektují, že to má být moudrý člověk se silnou autoritou, bude plynně hovořit, a mít tedy i dobrou znalost češtiny, to všechno může sehrát roli proti Andreji Babišovi. Pokud bude kandidovat, tak se do druhého kola dostane, protože má velmi pevnou třicetiprocentní voličskou bázi, ale překonat těch dalších dvacet procent s jeho negativním ratingem nebude snadné. Podle mého to bude nemožné. Bude záležet na tom, kdo bude ve druhém kole jeho protikandidátem. Pokud to bude silná autorita, která splňuje nároky voličů, kteří dali hlas Miloši Zemanovi právě proto, že ho považovali za silného vůdce a ostatní je moc nezajímalo, pak bude mít Babiš problém. Pokud oznámí že bude kandidovat, tak si v obou případech ublíží, ať vyhraje, nebo prohraje. Když se stane prezidentem, těžce to poznamená hnutí ANO, které ztratí silného kandidáta na předsedu vlády. Lidé volí Babiše. A pokud by prohrál, bude to mít stejný efekt jako měla Ficova prohra na Slovensku. Od chvíle, kdy v roce 2014 prohrál, jeho hvězda začala padat. Kdybych chtěl být sarkastický, řekl bych, že pro současnou vládní koalici by bylo skoro nejlepší, kdyby Andrej Babiš prezidentské volby vyhrál, protože by oslabil jejich nejsilnější soupeř ve stranické politice.

Vítězství Zuzany Čaputové nevypadalo zpočátku pravděpodobně, ale nakonec vyhrála. Dá se poučit se ze slovenské zkušenosti?

Učit se z toho můžeme v tom smyslu, že Zuzana Čaputová vyhrála díky spojení občanské společnosti a zároveň ji pak podpořily opoziční politické strany. To nakonec vytvořilo momentum, které ji do prezidentské funkce katapultovalo. Kdyby se vynořil občanský kandidát, kterého by podpořil Milion chvilek pro demokracii, a zároveň by ho nebo ji jednohlasně podpořila vládní koalice, v takovém případě by to mohl být i někdo překvapivý. Tady se jako jasný favorit v tomto smyslu nabízí generál Pavel. Nebo si představme si, že by se té role občanské kandidátky ujala Danuše Nerudová, a pak by politické strany překously své výhrady vůči ní a podpořily by ji - i to by se samozřejmě stát mohlo. Ale pokud tu bude boj mezi občanskou společností a politickými stranami, tak se příklad Slovenska zopakovat nemůže.

Čekáte, že se vynoří někdo, kdo vás překvapí?

Nečekám, že se vynoří někdo úplně neznámý, na to už není moc času. Spíše by do toho mohli vstoupit lidé, o kterých se zatím jako o kandidátech nemluvilo, ale přitom už mají velkou společenskou a politickou fazónu.

Kdo vás napadá?

Na straně tábora zemanovsko-babišovského by to mohl být Jiří Rusnok a na straně středu by to mohla být Věra Jourová, pokud by se rozhodla kandidovat. Dovedu si představit, že oba by s tím mohli zamíchat.

Kdybyste měl možnost někoho přesvědčit, aby kandidoval, kdo by to byl?

Mám dvě přání. Jako velmi dobrý se mi zdá Petr Pavel, protože v sobě spojuje mezinárodní zkušenosti, autoritu i vojáckou pokoru, nedělal by vylomeniny typu Miloše Zemana. To je jedna osobnost. Ale osobně bych si velmi přál, aby do nejvyšší politiky prorazila konečně ženská postava. Konkrétně bych nebyl vůbec proti kandidatuře Věry Jourové.

K tomu se podle vás schyluje?

Nevím. Má velmi dobrou pozici, navíc ještě nemá věk, aby to pro ni byla poslední možnost, takže se k tomu asi neschyluje. Což je velká škoda.