Člověk nemůže dlouhodobě vykonávat práci s tím, že ji nemá rád

„V porovnání s minulým režimem už není dělnická třída symbolicky ani prakticky opečovávaná, naopak je spíše zapomenutá, na okraji. Dělníci sami jsou si vědomi toho, že je dnes ceněno vyšší vzdělání,“ říká socioložka z Masarykovy univerzity Kateřina Nedbálková, jejíž nedávno vydaná kniha nese název Tichá dřina - Dělnictví a třída v továrně Baťa. Současnou povahu a stav dělnické třídy se snažila zachytit výzkumem v poslední fungující evropské obuvnické fabrice této firmy, která stojí na okraji obce Dolní Němčí na Zlínsku. Opakovaně se sem vracela a vždy se po dobu jednoho týdne zapojila do práce po boku zaměstnanců v jedné z trojic zdejších dílen; poprvé to bylo v srpnu před čtyřmi lety. Zejména díky tomu se jí povedlo získat důvěru lidí, kteří zprvu neměli zájem poskytovat výzkumné rozhovory. Zachytila mimo jiné, jak si lidé v továrně vysvětlují vlastní společenskou pozici či jak vnímají nerovnosti. Současně se věnuje samotným pojmům třída a dělnictví, které by si přála navrátit zpátky do odborné i laické debaty. „Lidé v továrně se nerozpakovali mluvit o sobě i jiných lidech jako o dělnících, ale současně toto označení nahrazovali termíny typu obyčejní lidi jako my,“ říká.

Vaším záměrem bylo zachytit povahu dnešního dělnictví - a jak říkáte, stal se z toho obtížnější úkol, než jste si představovala. Proč jste si pro něj zvolila právě továrnu na obuv Baťa v Dolním Němčí?

Jako snadné jsem si to nepředstavovala, ale to není nikdy, když jde člověk do neznámého sociálního prostředí. Možnou výhodou bylo, že jsem byla v podobném věku jako většina žen v továrně. Měla jsem štěstí, protože tamní ředitelka, také moje vrstevnice, ke mně byla od začátku vstřícná, otevřená a domluva byla rychlá. S lidmi v továrně to bylo těžší, nebylo jim moc jasné, co tam přesně dělám a co z toho bude, a když jsem je žádala o výzkumný rozhovor, tak se mnou často nechtěli mluvit. Odmítali mě s tím, že neumí mluvit odborně, nepracují tam dostatečně dlouho, i když jsem se snažila vysvětlovat, že to nevadí. Ze začátku mi tak ředitelka pomohla vytipovat lidi, kteří by mohli být vstřícní. Nejlépe to pak šlo, když mě vídali dlouhodobě pracovat po svém boku, celá situace tak byla přirozenější. Pracujeme spolu, a u toho se najednou jde bavit o různých věcech - nebo se domluvit na rozhovor po práci.

Vaše dohoda od začátku zněla tak, že se při svých výzkumných pobytech vždy plnohodnotně zapojíte do práce v dílnách. Jak obvykle vypadal váš pracovní den?

Po šesté hodině jsem přišla do továrny, hlásila se mistrové, ta mi přidělila práci tam, kde zrovna bylo potřeba, případně mě přesouvala v průběhu dne. Taky jsem díky záštitě ředitelky měla možnost vystřídat různá pracovní prostředí a zařadit se do skupiny, kde bych jinak tolik času strávit nemohla, protože jsem nestačila pracovnímu tempu. Snažila jsem se dívat co se děje kolem mě, jaké konverzace probíhají, jak ti lidé pracují a vzájemně komentují to, co dělají. A domlouvala si u toho rozhovory mimo pracovní dobu.

Hned v úvodu se věnujete úpadku kategorie třídy, která se postupně vytrácí jak ze slovníku sociologů, tak laické veřejnosti. Proč k němu dochází?

Neřekla bych, že se kategorie třída vytrácí, ale že se k ní různí sociologové vztahují s různým zájmem. Nepochybně s tím má co dělat odkaz minulého režimu, který hojně používal třídní rétoriku a dělnictvím také nešetřil. Dělnická třída měla být vlajkonošem pozitivních sociálních změn směřujících k beztřídní společnosti. Kvůli tomu, se někteří sociologové, potažmo sociální vědci začali této kategorie obávat a vztahovat se k ní s jistou štítivostí. To stejné se promítlo do laického diskursu - je to vidět, třeba na pracovních inzerátech, které pro dělnické pozice používají jiné názvy.

A nenastal žádný obrat?

Nerovnosti se do hledáčku české a světové sociologie dostaly znovu s knihou francouzského ekonoma Thomase Pikettyho Kapitál v 21. století (2013). Hned na úvod konstatuje, že sociologové ponechali kategorii třídy ekonomům a sami se jí vzdali, s čímž částečně souhlasím. Nicméně jak píšu v první kapitole, třída se v Československu od šedesátých a sedmdesátých letech měřila stratifikačním výzkumem. V rámci tohoto přístupu se má za to, že se lidé přirozeně dělí do různých tříd podle schopností, vzdělání a kvalifikace, což zajišťuje spravedlivý chod společnosti. Tedy kdo se hodně učí, najde si lepší práci, vydělá více peněz. Kdo dosáhne nižšího vzdělání, skončí jako chudý, a tak je to v pořádku. Tato třídní perspektiva spravedlnosti je jednou z těch, které je podle mě možné kritizovat nebo revidovat.

O co se nemluvením o třídě připravujeme?

Nemluvením o třídě nebo její redukci na onu stratifikační perspektivu se ochuzujeme o pohled, který nám umožňuje vnímat pnutí mezi třídami – a také to, že různé třídy mají odlišné vidění světa a rozdílné šance prosadit své zájmy. To říkal jednak Max Weber a samozřejmě tento konflikt pojmenovává Karl Marx.

Jestliže u nás člověk mluví o třídě a konfliktu, nepřičítá se mu pak automaticky určité vidění světa?

To je poměrně citlivý bod: když u nás začne člověk operovat s těmito pojmy nebo se odkazovat na Marxe, který je přitom u nás na katedře sociologie vnímán jako klasik materialistického přístupu, koleduje si o nálepku marxisty nebo neomarxisty. Já k němu v knize také odkazuji, ale spíše volněji, jako k někomu, kdo umožňuje poukázat na mocenskou nerovnost ve vztazích mezi lidmi a mezi sociálními skupinami. Ale zajímaví jsou pro mě spíše američtí antropologové a sociologové, kteří se k němu hlásí. Marx se hodí spíše k analýze epochálních změn - ne k analýze konkrétního prostředí a jeho fungování, vztahů mezi lidmi a jejich vnímání světa, čemuž jsem se věnovala já.

Takže se zahraniční sociologie k třídě vztahuje jinak než česká?

To by vydalo na celou knihu, i když kromě velkých rozdílů jsou tu i velké podobnosti. Každopádně se v západním světě méně bojí inspirace Marxem a odkazu na jeho texty. Současně je vliv stratifikačního výzkumu silně patrný i v americké, potažmo západní sociologii. Stejně tak je tu přítomná jeho kritika, která poukazuje na to, že problém velkých třídních schémat spočívá v tom, že se v jedné třídě ocitají lidé, kteří si nejsou tolik podobní, co se týče životních podmínek – čili z pohledu Webera nebo Pierra Bourdieuho v podstatě netvoří třídu. Tím pádem takové třídní schéma může být zavádějící. Na Západě je každopádně větší variabilita i kritika různých přístupů a rozvinutější diskuze mezi jejich zástupci.

Jeden z aktuálnějších českých výzkumů, který s kategorií třída pracuje, je šetření Rozděleni svobodou pro Český rozhlas. Podle něj by čtyřicet procent lidí spadalo do třídy strádající a ohrožené, ale vy toto pojmenování vidíte jako stigmatizující. Jaké označení byste použila?

Nerada bych se stala nejcitovanější kritičkou tohoto výzkumu, protože toho spoustu dobrého přinesl a obohatil debatu o třídě: poukázal na to, že závisí nejen na ekonomické sféře, postavení na trhu práce, což je běžné právě u stratifikačních výzkumů, ale i na kulturní a sociální sféře. Rozděleni svobodou se dívá na různé kapitály a atributy životního stylu, a to je důležité. Ukazuje, že rozdíly mezi lidmi se neodvíjí pouze od příjmů, ale mnohem více souvisí s majetkovou nerovností. Je velký rozdíl, pokud platíte nájemní bydlení, nebo jste zdědila či dostala byt. Moje kritika nespočívala v tom, že bych kategoriím dala jiné názvy, byť si všímám, že vyšší třídy jsou nazvané jinak, lichotivěji. Spíše mi přišlo zvláštní, že výzkumníci vyhodnotili, že u nás není žádná elita; tomu bych oponovala. Myslím, že bychom si jako sociologové měli při výzkumech nechat více nahlížet pod ruce, aby bylo zřejmé, jak dochází k takovým rozhodnutím, nebo jak se vybírají názvy kategorií. Bourdieu a Loïc Wacquant tomu říkají třídy na papíře, kdy sociologové, byť se snahou o co největší přesnost, řadí lidi do kategorií. Reálně se však třídy podle těchto schémat neutvářejí a nechovají, dělají je lidé ve svém každodenním jednání a přemýšlení.

Píšete také, že sociální vědci se obvykle věnují střední třídě, protože je jim blíž, ale ke zkoumání dělnické třídy neumí být stejně citliví. Existuje podle vás cesta, jak to změnit?

Podobnou diskuzi jsem si knihou přála vyvolat. Mám pocit, že by se sociologové měli více snažit dívat se na věci z jiné než jim blízké, a tedy samozřejmé perspektivy. To by pak vedlo v revizi toho, co vůbec považujeme za zajímavá výzkumná témata. Do jisté míry je logické, že sociologům připadají nejzajímavější problémy, které jsou palčivé i pro ně. Ale myslím, že třídní perspektiva, zkoumání nerovnosti, se dá promítnout do spousty témat, které v sociologii běžně zkoumáme - třeba rodina, vícegenerační soužití, zdraví nebo migrace. Když se účastním konferencí, mám dojem, že je tu perspektivu možné uplatnit skoro kdykoliv, ovšem většinou mi schází.

V jakém stavu se dnes dělnická třída nachází ve srovnání s tou předlistopadovou?

V porovnání s minulým režimem už není dělnická třída symbolicky ani prakticky opečovávaná, naopak je spíše zapomenutá, na okraji - což se projevuje různě. Dělníci sami jsou si vědomi toho, že je dnes ceněné vyšší vzdělání. Jsou schopni vidět z odstupu, že se stojí v rámci stratifikační struktury spíše dole. A v mnoha případech ani nejsou dost zaplacení. Někteří lidé v továrně Baťa tak cítí jistou nostalgii vůči minulému režimu - vnímají to tak, že dříve znamenala práce větší stabilitu, jistotu, možnost zabezpečit se. Teď tuto jistotu ztrácejí.

Spadají do dělnické třídy i jiná povolání, než si člověk typicky představí?

Teprve si zvykáme, že o dělnické třídě nemusíme uvažovat jen v souvislosti s manuální prací, ale taky například s prací ve službách. Za dělníky můžeme považovat i pokladní v supermarketu. K tomu je třeba dodat, že čím dál víc v dělnických pozicích vídáme ženy, ne v těch tradičních heroizovaných jako horník, sklář nebo slévač, ale právě ve službách nebo v pečujících zaměstnáních. Dělníci mohou být třeba i zaměstnanci call centra. Ti všichni by mohli spadat do kategorie, která nahrazuje dělnictví nebo se s ním někdy překrývá – prekariát. Jsou to pozice spojené s výraznou nejistotou a mizivou vyhlídkou kariérního vzestupu.

V několika pasážích porovnáváte práci na univerzitě s prací v továrně. K čemu jste sama v sobě při tomto procesu dospěla?

Ono se to srovnání může zdát na první pohled zvláštní, až pobuřující, protože jde přece o úplně odlišné práce. A v mnoha ohledech to platí. Třeba co se týče času: v továrně je práce jasně určená časem s přesností na minuty. Je jasné, kdy začíná, a kdy končí - a čas byl bedlivě sledován všemi zaměstnanci včetně mě. Upínala jsem se na přestávku a už v osm ráno mi připadalo, že to nevydržím do svačiny, která bude za hodinu, a už vůbec ne do tří. To je něco, co se třeba s prací vyšší střední třídy nedá srovnat, pro mě je samozřejmé, že můžu být na obědě hodinu i déle. Můžu pracovat z domova, nikdo nehlídá, kdy přesně přicházím a v kolik odcházím. To bylo pro lidi v továrně mnohdy překvapující a zajímavé. Jedna paní mě dokonce představila své kamarádce s dovětkem, že chodím do práce jako do holubníku. Dělníci jsou hodnoceni za výkon měřený normominutami - to znamená, kolik toho udělají, v jaké rychlosti a kvalitě. Něco podobného se začíná promítat i do akademické sféry, kde sleduji čím dál větší snahu normovat a srovnávat výkony. Měřit počet publikací, které se dělí podle prestiže časopisů, na což se vážou odměny. Byť se zdá, že jde o práci neregulovanou a kreativní, také podléhá určitým představám, co je standardní výkon.

Vidí lidé v továrně svoji práci jako smysluplnou, nebo spíš jako takzvaný bullshit job, práci beze smyslu, tak jak ji pojmenoval antropolog David Graeber?

To první. Řekla bych, že to bylo patrné, byť skrytě - ne že by to verbalizovali nebo se vyloženě těšili z dělání bot. Ale měla jsem pocit, že vědomí toho, že dělají něco užitečného, je tu samozřejmostí. Boty se v obchodech prodávají, není to nic zbytečného. Hrdost na práci podle mě spočívala i v tom, že rozumí procesu výroby. Vždy mi byli schopní vysvětlit, co přesně dělají a co tomu předchází, což pro mě třeba tak přehledné nebylo. I lidé, kteří tam pracovali kratší dobu, byli schopni odhalit chybu v procesu a měli zájem ji spravit. Současně byli hrdí na to, že mají stabilní práci, zvládnou ji dělat osm hodin a zvládnou ji dělat roky, i když někteří mluvili o tom, že půjdou do předčasného důchodu, hned jak to půjde. Pro mě se radost z práce dostavovala ve chvílích pauz nebo po práci. Ta úleva, že je to za mnou, že si můžu jít lehnout, třeba si dát pivo. Nebo jsem se jako na smilování těšila na zmiňovanou přestávku, až si budu moct dát housku s kusem salámu. Spíš tu byla patrná radost z konce, radost z malé přestávky, než z toho, že dělám boty pro Baťu.

Už z přepisů rozhovorů s dělníky je znát generační proměna pohledu na práci. Byla tak silně patrná i na místě?

Generační pohled souvisí s chápáním toho, co je dřina. Panovalo tam přesvědčení, že mladší lidi už nejsou ochotní se jí zhostit, zatímco ti starší ji přijímají jako přirozenou součást svého života. Vybavuji si, že mi jedna paní říkala, že mladí si chtějí jenom sednout a šněrovat boty a nemají zájem se učit kvalifikovanější práce. Obecně mladších lidí nebylo v továrně moc, zaměstnance do třiceti bych spočítala na prstech jedné ruky, nejvíce tam bylo mých vrstevníku blížících se padesátce.

Liší se tedy pohled zevnitř na dřinu v továrně od toho, jakým na ni nahlíží většinová společnost?

Řekla bych, že dřinu asociujeme spíše s něčím nežádoucím; nechceme mít práci, která je dřina. Vzpomínám si, že jsem mnohokrát slyšela partnera mé maminky, který je zedník, jak říká, že kdyby se lépe učil, mohl sedět v teple v kanceláři a nemusel by dřít, tedy nepracovat fyzicky v mrazech nebo vedru. Takže dře ten, kdo není „dost dobrý“. Ale mám pocit, že v továrně to takhle vnímáno nebylo. Lidé to slovo mnohokrát použili, ale často ve smyslu pozitivním, s hrdostí na to, že dělají něco užitečného, vydrží stát na nohou, dělat jeden úkon stále dokola. A pak i ve smyslu radosti, že je po pracovní době. Člověk těžko může dlouhodobě vykonávat nějakou práci s tím, že ji nemá vůbec rád a že se mu hnusí. Je potřeba přepsat si to na něco dobrého, co mám rád - a toho byli schopní. Bourdieu to nazývá kulturou nutnosti, kdy nám nezbývá, než mít rádi to, co máme, a nacházet v tom to pozitivní.

Uvědomovali si zaměstnanci onen paradox, že se firmy sice pyšní lokálně vyrobeným zbožím, což je dnes hodnota patřičně dávaná na odiv, ale oni sami tento typ uznání reálně příliš nepociťují?

Nejde to úplně mimo ně, určitě si toho jsou vědomí, ale ne tak, jak jste to pojmenovala. Nedocenění vidí ve stavu továrny, která je dost zašlá a moc se do ní neinvestuje. Jeden pán mi v rozhovoru líčil, že jeden z italských klientů si myslel, že jde o muzeum - a pořád se ptal, kde jsou skutečné dílny. Vidí úpadek v tom, že výrobní prostředí dnes takhle vypadá, a že školy, kde se vyučili na ševce, se zavírají. Vidí ho taky na svém platu, který se mnohdy blíží minimální mzdě. Na druhou stranu ví, že je česká továrna Baťa nějak symbolicky ceněná. Tahle továrna má pro firmu hodnotu, ostatní jsou v Africe nebo Asii a tato jediná ve střední Evropě. Korporace to zúročuje jako výhodu proti jiným konkurenčním firmám, ale spíše než investovat do věcí, které nejsou vidět, tedy do továrny, je pro firmu důležitá investice do hezkých prodejen, kde budou lidé rádi nakupovat. Alespoň tak o tom mluvila ředitelka továrny.

Jak si lidé v továrně vysvětlovali vlastní společenskou pozici - a jak vnímali, že se k nim staví systém, společnost?

Svou pozici vnímají jednak skrze vzdělávací systém, apel na vyšší vzdělání; vnímají, že jsou v tomto ohledu obrazně dole. Vzpomínám si na rozhovor se stavebními dělníky, kdy mi jeden z nich řekl, že je „de facto ten spodek“. Když jsem se ptala, zda se tak cítí, vysvětlil, že to řekl jen kvůli mně. Lidé z různých sociálních skupin jsou často schopni podívat se na sebe očima někoho jiného, třeba mýma očima socioložky. Zároveň svou pozici sami pro sebe přeznačují na něco pozitivního a uznání hodného - jako to děláme všichni. Lidé v továrně se nerozpakovali mluvit o sobě i o jiných lidech jako o dělnících, ale současně toto označení nahrazovali termíny typu „obyčejní lidi nebo lidi jako my“. Rozdíl mezi sebou a jinými sociálními třídami viděli v upřímnosti a autenticitě, považovali se za víc opravdové. Něco podobného ukázaly i západní výzkumy dělnického prostředí.

Co dělalo lidem, s nimiž jste pracovala, radost po práci? To je aspekt jejich života, kterému se v knize příliš nevěnujete.

Důležité je zmínit, že zdrojem radosti často byla i práce nebo věci s prací související, třeba dobrý kolektiv. Po práci se to různilo, jednak to byla rodina, kterou měli skoro všichni, v továrně bylo minimum svobodných nebo rozvedených. Velký podíl energie si bralo bydlení, dům, zahrada, pozemek, taky starost o vnoučata a různé koníčky, ale to nebyl můj primární zájem. Hodnotný byl taky odpočinek od práce, protože na nic jiného už kolikrát lidem nezbývá energie. Chodím cvičit do posilovny a můj trenér, který pochází ze stejného regionu, mi říkal, že tam by se neuživil, protože v malé obci lidé cvičit nechodí. Tolik se nadřou v práci, že nemají důvod chodit ještě do posilovny. Je to logické, taky bych nechodila. Navíc to ukazuje, jak je ta práce stravující mentálně i fyzicky.

Jaký typ debaty jste chtěla knihou vyvolat?

Snažila jsem se knihu - stejně jako ty předchozí - napsat tak, aby byla stravitelná i pro lidi mimo disciplínu sociologie. Dělá mi radost, když si ji přečte, nebo si o ní poslechne rozhovor někdo mimo sociální vědy a řekne, že mu to přijde zajímavé. Takto se mi ozval třeba pán z vězení, který mou knihu našel ve vězeňské knihovničce. Kromě rozvíření debaty o tom, jestli je důležité třídu zkoumat a jak, bych ráda aktuální knihou ukázala i na různá pnutí mezi třídami. Přišlo mi důležité ukázat i to, co se ve výzkumu nedařilo. Mám pocit, že je důležité nebudit v lidech dojem, že jako sociologové máme perfektní nástroje, které je univerzálně možné přikládat na všechny problémy, ale že je důležité obnažit dělání výzkumu. To se týká jak kvantitativního, tak kvalitativního výzkumu. V mém případě jsem se tedy nebála ukázat, že není snadné přijít do nějakého sociálního prostředí, snažit se stát se jeho součástí - že to na začátku nejde, je to trapné, neobratné a mění se to až dlouhodobým pobytem.