Černochová: Můj postoj je, že by měl ruský velvyslanec v Praze skončit

Ministryně obrany Jana Černochová plánuje poslat Ukrajině další pomoc a říká, že v souvislosti s ruskou agresí je pro ni problematické další působení ruského velvyslance Alexandra Zmejevského v Praze.

Ukrajina vyzvala občany cizích zemí, aby vstupovali do její cizinecké legie a pomohli jí bránit se proti ruské agresi. V Česku je trestné bojovat v zahraničí, uvažuje vláda, že byste to změnili?

Chtěla jsem se v diskusi na toto téma sejít s panem prezidentem, protože je jeho výlučná pravomoc umožnit to. Z branného zákona vyplývá, že on jako vrchní velitel může udělovat výjimky. My pro to jako ministerstvo obrany pouze shromažďujeme podklady a zpracováváme analýzu, jak by šlo postupovat. Ve čtvrtek bych měla mít podrobnější informace o postoji prezidenta, protože za ním jde premiér Fiala a budou se o tom bavit.

Změna je možná i prostřednictvím změny zákona, nejen přes prezidenta. Půjdete do ní?

Víme, jak je změna legislativy zdlouhavá.  Co se týká jednotlivců, kteří by případně odcházeli na Ukrajinu, z mého pohledu je potřeba věnovat se tomu, jestli jsou trestně bezúhonní a jestli o nich zpravodajské služby nemají nějaké informace. Není to tak jednoduché, zaznamenala jsem, že někdo už bojuje i na druhé, tedy ruské straně. Většina chce pomoci Ukrajině, tomu naprosto rozumím, ale jsou tu i lidé, kteří to vidí opačně. Právní oříšek bude, jak se s tím popasovat, jak k nim přistupovat. Budou nepochybně argumentovat, že právo a podmínky mají platit pro všechny stejně.

Jaký je váš názor na to, zda by měli Češi mít možnost bojovat na ukrajinské straně?

Myslím si, že Češi, kteří chtějí bojovat proti Rusku, už tam bojují. Nechtějte na mě jako po ministryni obrany, abych nyní lidem říkala, že mají jít na Ukrajinu a porušovat tím zákon. Byť si o tom můžu myslet svoje a vidím zemi bezprecedentně napadenou ruským agresorem, je potřeba postupovat v souladu se zákony a pravidly.

Co byste prezidentovi v téhle věci doporučila?

Aby k žádostem přistupoval individuálně, protože jinak by nešlo zabránit právě tomu, že odejdou lidé bojovat i za Rusko. Česko by se tak dostalo do situace, že proti sobě budou bojovat Češi. A ještě jedna věc je důležitá - ti, co chtějí takto pomáhat, by měli mít vojenský výcvik. V romantických představách se to může jevit jednoduše, ale realita je komplikovanější. Už nyní lze přitom pomáhat i jiným způsobem než vojensky, jako dobrovolníci pro Člověka v tísni, Český červený kříž a další. Kdybych nebyla na ministerstvu, takhle bych se na Ukrajinu vydala.

NATO odmítlo vyhlásit bezletovou zónu nad Ukrajinou, jak žádá Kyjev, aby Rusko nemohlo ze vzduchu pálit po civilistech. Aliance argumentuje, že kdyby výzvu vyslyšela, vedlo by to k přímé vojenské konfrontaci Západu s Ruskem. Jak to vidíte vy?

V téhle věci musíme jako NATO postupovat stejně a to se děje, byť jsem pro absolutní a maximální pomoc Ukrajině.

Dokážete si představit eventualitu, kdy by se dala vyhlásit bezletová zón? Je to pokračující bombardování ukrajinských měst ruskou armádou a umírání civilistů?

Pro mě by to ten okamžik byl, ale jsem představitelkou jedné země ze třiceti. Princip kolektivní obrany je založený na tom, že vždy musí panovat konsensus. NATO je ještě unikátní v tom, že tady se země nepřehlasovávají navzájem.

Putin pohrozil jadernými zbraněmi a nechal je už uvést do stavu vyšší pohotovosti. Jaké má NATO informace o jejich možném použití?

Měli jsme k tomu v rámci NATO diskusi, ale to ještě nebylo v době, když Putin takto explicitně o jaderných zbraních hovořil. Rozhodně nemusíme děsit občany České republiky, že by k něčemu takovému nyní došlo, myslím si, že jde o součást Putinovy rétoriky, kdy zesiluje tlak na Západ, aby se Ukrajina zřekla ambicí v NATO a on dosáhl i dalších věcí, které požaduje.

Jste si jistá, že jaderné zbraně nepoužije?

Jistý si člověk nemůže být nikdy ničím, ale myslím si, že by to ani jemu v ničem nepomohlo.

Ano, ale jen do chvíle, než bude mít pocit, že Rusko je zahnané do kouta a svět bez Ruska nemá cenu. Jaké má NATO informace o Putinově stavu?

Jistě je má, ale rozvést to nemohu, to jsou zpravodajské informace. Putin není jediný, kdo disponuje jaderným kufříkem - ty má i Západ, tohle musí vědět. Kromě toho je obklopený spolupracovníky a věřím v jejich pud sebezáchovy.

V časech Sovětského svazu to vypadalo, že politbyro je schopné zbavit se senilního nebo problematického generálního tajemníka. Putin - zdá se - tuhle korekci lidí kolem sebe nemá. I nejbližší kolegy přijímá za dlouhým stolem, jakoby se bál, že ho chtějí zabít.

Na druhou stranu z historie víme, že pokusů odstranit vyloženě vyšinutého vůdce bylo víc.

Čím si vysvětlujete, že Putin nepostupuje na Ukrajině tak rychle, jak si představoval?

Ukrajinci jsou stateční a odhodlaní bojovníci, kteří milují svoji zemi natolik, že se jak muži, tak ženy postavili Rusku s odporem, jaký Putin nečekal. To zbrzdilo postup okupačních vojsk. Navíc sjednotil svým tyranským chováním Západ: byly přijaty tvrdé sankce, postupujeme společně, Ukrajinu masivně vybavujeme zbraněmi.

Jaká bude Putinova další strategie na Ukrajině?

Ruská armáda má na Ukrajině problém se zásobováním, ruští vojáci mají problém s vodou, jídlem, pohonnými hmotami. Pokud se nezmění logistika, tak si myslím, že ukrajinská armáda a hlavně „armáda občanů“ bude schopna dál odolávat. To může vést až k tomu, že se proti Putinovi můžou bouřit jeho vlastní demoralizovaní vojáci, kteří ani často netuší, za co válčí. Reakce může přijít i z nitra ruské společnosti, sankce na ně dopadají hlava nehlava. Doufejme, že sami Rusové se rozhodnou, že nechtějí mít v čele představitele státu, který si z nich všech udělal rukojmí.

A když ne? Pak bude Putin dál masivně útočit na ukrajinské civilní objekty a zabíjet tamní občany, aby zemi zavedl do chaosu?

Faktem je, že aktuálně nemá nasazené všechny vojáky, které může. Může pokračovat v již započatém bombardování nemocnic, škol a obytných domů. Na druhou stranu mezinárodní společenství dává jasně najevo, že je to nepřijatelné, a bude to odsuzovat mnohem více. Doufám, že dojde k řadě dalších zásadních kroků. Rusku by mohlo být například pozastaveno členství v Radě bezpečnosti a podobně. Není možné masakrovat civilisty, jsme v jednadvacátém století, pohybujeme se na území Evropy, vyspělého kontinentu. Kdyby mi někdo před dvěma lety řekl, že k něčemu takovému dojde, tak tomu prostě neuvěřím.

Možná jste měla malou představivost…

Že tu budou tisíce mrtvých ruských vojáků, stovky mrtvých civilistů, že takhle Putin bezprecedentně poruší mezinárodní právo, to – myslím – nenapadlo skoro nikoho. Že bude dál bojovat o Donbas, to ano, ale nikoli že bude zabírat Kyjev a Charkov. To je mimo jakékoliv relace.

To se ale děje. Co s tím lze dělat?

Naše vláda schválila pomoc za šest set miliónů. Nyní budu dávat do vlády žádost o poskytnutí vojenského zdravotního materiálu. Je to frontový materiál pro zraněné na frontě i v ulicích. Je tu masivní podpora zbrojařského průmyslu, máme nabídky různých darů. Hledáme další způsoby, jak je tam dostat. Uvažujeme o všem možném, potřeby ukrajinské strany jasně vnímáme.

Mělo by Česko vypovědět ruského velvyslance Alexandra Zmejevského a uzavřít kompletně ruskou ambasádu?

Mám ten názor, že ano.

A dojde k tomu?

Za mě k tomu určitě dojít má. Můj postoj je, že by měl skončit.

Novým velvyslancem na Ukrajině by se měl stát Petr Pirunčík, který pracuje v Kanceláři prezidenta republiky. Uvnitř proputinovského Hradu zastával západnější postoje, Miloše Zemana se někdy snažil korigovat. Zároveň se nikdy veřejně nedistancoval od toho, když prezident lhal ohledně výroby bojové látky novičok v Česku, když si vymýšlel, že policie má ohledně teroristického útoku na sklad ve Vrběticích více vyšetřovacích verzí, nikoli jen variantu spojenou s ruskou vojenskou rozvědkou GRU. A na Hradě zůstal i poté, když Miloš Zeman výsměšně zpochybnil informace Američanů, že dojde k útoku na Ukrajinu. Je Petr Pirunčík stále vhodný nominant na velvyslance?

Bylo by ode mě nefér hodnotit někoho, koho vůbec neznám. Nepohybuji se v prostředí diplomacie jako ministr zahraničních věcí.

Ubrání se Ukrajina?

Věřím, že ano. Mají na své straně morální převahu, dává jim to obrovskou sílu a naději. Západ je v tom nemůže nechat. Kdybyste se mě zeptal, zda má být Ukrajina v NATO, řeknu, že ano.

Jaké to je být nyní ministryně obrany?

S trochou humoru si říkám, co vše tu člověk ještě zažije. Můj příchod za současné situace byl nepochybně vpád do resortu rovnými nohama. Jsme skvělý tým, moc všem děkuji. Semklo nás to, spolupracovníci dokážou zajistit v řádu hodin neuvěřitelné věci.