Nezkrácená verze rozhovoru s Romanem Jochem

I vaši názoroví stoupenci, konkrétně v Lidových novinách, píší, že jste provokatér. Vadí vám to?
Provokatér v dobrém slova smyslu jsem, rád provokuji lidi k přemýšlení.

Tam nebylo psané „provokuje k přemýšlení“, to bylo spíš myšleno v tom původním negativním smyslu.
Nevím, jestli slovo provokatér má nutně jen pejorativní kontext. Anglicky znamená podnítit něco nebo přimět k něčemu.

Minulý týden se proti vám konala demonstrace. Vadí vám tohle?
Samozřejmě považuji za normální, že jako člověk, který dlouhá léta publikuje své názory, některé lidi potěším a jiné zase pobouřím. Je správné, aby byla společnost názorově různorodá. Jen mě trošku zarazily dvě věci. První ta, že nikdy předtím v České republice nebyla tak zuřivá reakce u nominace na post poradce, to znamená neexekutivní funkci, kde bude člověk pouze říkat názor, bude-li dotázán. Za druhé, že ti lidé nepřišli s nějakou pozicí pro něco, pro nějaký ideál, o kterém by pak mohla být věcná diskuze. Vymezila se pouze proti osobě, byly to útoky extrémně ad persona. To mě zaskočilo, musím říci.

Napsal jste v posledních letech něco, co se ukázalo jako omyl?
Velice bych se divil, kdyby tomu tak nebylo. Například jsem byl přesvědčen, že česká veřejnost jako celek pochopí užitečnost protiraketové obrany, a to jsem se mýlil.

Před lety jste například napsal, že prezident George Bush ml. měl v Iráku zavést diktaturu. Pořád si to myslíte?
Ano, myslím. Cesta Iráku ke stabilní a časem demokratické společnosti měla být podobná jako v Japonsku. Po porážce Japonska v roce 1945 existovalo asi pět let něco, co můžeme nazvat hegemonií nebo diktaturou generála McArthura. Jejím cílem bylo připravit japonskou společnost zničenou válkou na to, aby demokratické instituce mohly vůbec fungovat.
Takže si myslím, že i v Iráku by určité intermezzo v rozsahu pěti šesti let stabilizovalo situaci, zajistilo bezpečnost lidí a umožnilo rozkvět vznikající občanské společnosti. Rychlým předáním moci Iráčanům nastal frakční boj, vzájemné vyřizování si účtů.

Zdecimované Japonsko v roce 1945 bylo v dost jiné situaci než Irák uprostřed neklidného muslimského světa dnes. Americký postup byl tedy zřejmě výsledkem nějaké úvahy vytvořené na základě zkušeností z místa. Vy odsud z Prahy víte lépe, co měli v Iráku udělat?
Určitě to z Prahy nemohu vidět lépe. Ale člověk, který se té otázce věnoval, čte komentáře různých komentátorů, stoupenců, odpůrců a jejich různé názory může takový závěr učinit. I v americké Bushově vládě existovaly zásadní neshody, které se Bushovi - a to je jeho věčná chyba - nepovedlo sloučit. Jedna z těch neshod byla právě co udělat po svržení Saddáma.

Když už ale mluvíme o Blízkém východu - jste zastáncem preventivního útoku na Irán?
Především Česká republika nic takového nebude podnikat. Ta otázka je tedy stejná, jako kdybyste se mě zeptal, jestli jsem stoupencem zásahu Malajsie proti pirátům ve východní Africe. To není otázka, na kterou já nebo kdokoliv z České republice může mít jakýkoliv vliv. Ale abych vám neunikal: můj názor je ten, že iránský jaderný program je velice nebezpečný a nevyzpytatelný. Nevíme a nedovedeme předem odhadnout, do jaké míry je iránská vláda racionální, nakolik chce používat zbraně pouze na odstrašení útoku proti Iránu anebo na hegemonickou politiku v celém regionu. Proto pokud země, které v regionu žijí – především Izrael - iránský jaderný program považují za své existenční ohrožení a rozhodnou se zasáhnout, my nemáme morální právo je za to kritizovat.

Dá se ale čekat, že premiéra členské země NATO a EU se někdo zeptá, co si o problému myslí. Co mu bude radit?
Obecně se domnívám, že politika českého ministerstva zahraničí za vlády Mirka Topolánka a ministra zahraničí Karla Schwarzenberga byla dobrá, vyvážená, rozumná, prozíravá. Nemám vůči ní žádnou kritiku. Nyní bych premiérovi doporučil, aby byla Česká republika loajální vůči svým smluvním a tradičním spojencům – jako je Izrael. To znamená neodsuzovat, ale ani vojenský útok nijak nevítat.

Mezinárodní politika je do značné míry váš obor. Jen nerozumím, proč jste přijal pozici poradce pro lidské práva. Co chcete v této oblasti v Česku změnit?
Především to není exekutivní pozice, já nemůžu aktivně nic měnit. Budu pro premiéra vypracovával analýzy k návrhům zákonů. Můžu také říct svůj názor, pokud na něj budu dotázán. Můj názor je ten, že lidská práva jsou primárně naše svobody. K jejich ochraně máme dva vynikající zákony - Ústavu a Listinu práv a svobod. Co mi přišlo jako nešťastné za posledních deset let, byl trend, že pod lidskými právy se rozumí jakási privilegia pro členy skupin.

Dochází dnes v Česku k systémovému porušování lidských práv?
No, každý násilný zločin je porušením lidských práv. Z hlediska režimu, českého státu k výraznému porušování lidských práv nedochází. Jsou tu menší iritace, něco, co lidem znepříjemňuje, znesnadňuje život, kdy stát se vměšuje tam, kam by neměl. Uveďme nešťastný příklad z poslední doby - ona povinná sexuální výchova: přece ve svobodné a názorově pluralitní společnosti, jako je Česká republika, kde lidé vyznávají velice rozdílná pojetí sexuální morálky, je správné, aby rodiče mohli své děti vychovávat v sexuální morálce podle svého přesvědčení. Tudíž nevnucujme jeden morální názor všem rodičům. To mi přijde jako iritace a kdyby se to prosadilo, tak jde celkem o závažné porušení lidského práva a to práva lidí na svědomí. Rodiče mají své svědomí, své názory, mají primárně povinnost vychovat své děti.

Proč ale jsou odpůrci státní sexuální výchovy tak militantní? Proč hned musí říkat, že stát chce jejich děti vychovávat k promiskuitě?
Ne, to není můj názor, nedomnívám se, že záměr státních úředníků je toto dělat. Chápu ale, proč někteří lidé zastávající konzervativní pojetí sexuální morálky mohou mít toto podezření.

Řekl jste, že k systémovému porušování lidských práv u nás nedochází. Ani v případě romské menšiny o ničem nevíte?
Tento stát, český ústavní režim nehodlá porušovat práva žádné etnické menšiny, problém romských občanů je podle mě především sociální. Je to nutno řešit sociálně, poskytnout romské komunitě možnost stejného kvalitního vzdělání, jako mají ostatní děti. Osobně se nedomnívám, že je šťastná segregace škol na romské a jiné děti. Naopak dobrá je integrace, ale pokud náhodou u dětí z mnohých sociálně slabých romských rodin například ve věku první třídy neumí číst, tak mají dostat speciální pomoc instruktorů nebo předškolní výchovy, která je naučí víceméně to samé, co umí většinové děti a pak se mají vzdělávat integrovaně. V těch samých školách.

Zaujala vás v posledních letech nějaká analýza týkající se situace českých Romů?
Jeden z nejrozumnějších možných přístupů má Člověk v tísni, tzn. pomáhat konkrétním rodinám, pomáhat vzdělanosti dětí. To, co mi přišlo nesprávné, byly příliš silné odsudky ve smyslu, že romští občané České republiky jsou českým státem systémově diskriminování, to mi přijde nekorektní.

Kdo ty odsudky dělá, o kom hovoříte?
Nevím, jestli si vzpomenu na konkrétní názor. Myslím, že to byla právě studie vypracovaná při úřadu pana Kocába. Pamatuji si, že to bylo vloni v červenci.

Jak si vysvětlujete, že americká vláda pravidelně kritizuje přístup českého státu k Romům, zatímco o pošlapávání práv rodičů rozhodovat o sexuální výchově se tam nic nepíše?
Práva rodičů zatím nebyla nijakým způsobem pošlapávána nebo zničena, tady jsme mluvili pouze o jedné nešťastné iniciativě. Problematika romských občanů v ČR je společensky sociálně nejcitlivější a proto získává největší pozornost. Možná bych řekl, že to pojetí, které zastávají tvůrcové oné americké zprávy, odpovídá spíše oné představě práv coby kolektivních privilegií, koncepce, která podle mě není nejsprávnější. Správnější je koncepce lidských práv coby osobních svobod.

Znáte analýzy, které psal k romské problematice například sociolog Ivan Gabal?
Nejsem obeznámen se všemi jeho analýzami, on jako sociolog a autor, který zpracovává průzkumy veřejného mínění, mi přišel vždy jako velice dobrý odborník, který ty problémy společnosti popisuje věcně.

Nemáte pocit, že vás jako premiérova poradce pro lidská práva neznalost nejdůležitějších zpráv o životě největší české menšiny poněkud hendikepuje?
Nemůžete očekávat, že člověk čte každou analýzu, která byla v České republice vyprodukována k nějakému konkrétnímu velice specifickému problému. Konkrétně pokud mluvíme o romské menšině, tak příští středu mám schůzku s lidmi z Člověka v tísni, kteří se věnují romské problematice, aby mi oni řekli svůj názor. Především ale považuji za nešťastný postup pana Kocába, kvůli kterému za poslední tři čtyři roky vznikl dojem, že pokud mluvíme o lidských právech, tak jde pouze o romské občany.

Nepamatuji se, že by to někdy řekl.
To on nikdy neřekl, ale jeho působení vypadalo, že neřeší nic jiného, a to bylo podle mě nešťastné. Já nemluvím o chybě pana Kocába, ale mluvím o chybném vnímání působení pana Kocába v jeho úřadu většinou společnosti. A tomu se mělo předejít, protože u velké části občanů České republiky se naneštěstí slovo lidská práva stávají pejorativem, což je tragedie. Dokonce existuje označení lidskoprávní, které je pejorativní, a to je strašně nešťastné.

Pejorativně to používá hlavně prezident a to zřejmě nebude chyba pana Kocába. Já ale netvrdím, že máte číst všechno. Ptám se, co jste četl nebo z čeho čerpal své informace o Romech v Česku.
Když jsem byl zahraničním tajemníkem ODA, tak dva mí přátelé byli pan Viktor Dobal a poslanec Radim Špaček. Pan Dobal byl za Klause náměstkem pro záležitosti menšin, a on podle mého názoru udělal nebo snažil se udělat strašně moc pro romskou situaci a jeho přístup mi byl velice blízký - řešení konkrétních problémů a ne proklamativní gesta. Pozice poslance Radima Špačka byla integrovat romské děti do běžných škol. Tento přístup mi byl nejbližší.

To už je 13 let. To nejsou nejčerstvější informace vzhledem k tomu, jak dnes kritizuje Kocába za jeho názor a jak suverénně o situaci Romů mluvíte.
Mám jasný názor na to, co jsou práva a svobody, nemám jasný názor na konkrétní řešení všech sociálních aspektů všech komunit v České republice.

Říkáte, že nedochází k systémovému porušování lidských práv Romů. Takové tvrzení bych čekal maximálně od člověka, který má situaci zmapovanou…
Co rozumíme pod systémovým porušením práv českých romských občanů? Jsou nějaké zákony, které jsou protiromské? Jsou Romové kvůli svému původu diskriminováni, nebo je jim znemožněn přístup k důležitým funkcím? Toto je systémové porušení lidských práv a naštěstí to v ČR nenastává.

Jedna věc jsou psané zákony a druhá jejich realizace. Co si myslíte o přijímání Romů do zvláštních škol? Proč se to děje v tak velkém počtu?
No z důvodů oné sociální deprivace. U dětí z romských rodin je jejich schopnost výuky v běžných školách malá, proto se dávají do zvláštních škol. Nezvládají učivo, ale není to vina těch dětí, je to vina toho sociálního prostředí.

Jak víte, že nezvládají učivo? Ony tu možnost zvládnout učivo ani nedostanou, jdou hned do zvláštní školy.
To je ta chyba. Neznám případ všech konkrétních romských dětí, můj názor je, že pokud Česká republika jako svobodná země má být společností rovných občanů, je nutná integrace romské menšiny do většinové společnosti. A má začít samozřejmě poskytováním kvalitního vzděláním.

To je poučka, na které byste se shodnul určitě i s každým tajemníkem krajského výboru KSČ v roce 1980. Také by řekli, že Romové se mají integrovat. Problém ale je, že tu máme dvacet let demokracie s onou Ústavou a Listinou práv a svobod, a integrace se nekoná. Právě experti Člověka v tísni vám řeknou - mají na to vlastní průzkum -, v jak obrovském množství romské děti odcházejí do zvláštních škol. Evidentně je za tím systémové selhání a otázka je jaké.
Nejde o poučky, jde o to, co je správné. Jestli integrace nebo segregace, a podle mě integrace. A představa, že stát je schopen všechny křivdy a bolesti minulosti, které byly napáchány za stovky let, vyřešit za jedno funkční období, je nerealistická, je iluzorní, je utopická.

Polemizujete s něčím, co nikdo netvrdí. Nikdo nemluví o jednom volebním období.
Jen chci říci, že od státu a obecně od státní moci je nutné očekávat realismus. Ne že vyřeší všechny sociální problémy, všechny problémy týkající se předsudků jedněch lidí vůči druhým. Nevyřeší, ale má se snažit řešit to, co může. Já chci varovat před příliš velikými očekáváními.
Nebo ještě jinak: stát má zajistit stejná práva a svobody pro všechny. Ale když se podíváte do historie, tak velice důležité na povznesení jakékoliv komunity je její vnitřní dynamika, vzestup jejích morálních, ekonomických a politických lídrů. Uvedl jsem příklad protestantů v katolických zemích a židů ve všech zemích Evropy, u nichž předsudky byly obrovské, dokonce až genocidní. A co nejvíce pomohlo? Liberalismus jako následek osvícenství, to znamená stejná práva a svobody pro všechny. Když totiž stát aktivně neškodí konkrétním příslušníkům menšin, přijde to druhé - vzestup dané komunity a jejich lídrů.

Takže máme čekat, až romská komunita vyprodukuje svoje lídry a povznese se ze své deprivace?
Ano, je to také jedna z cest, kterou musí romská komunita projít. A k tomu tu musí být vstřícný stát. Ale nelze čekat, že celou tu cestu projde jenom stát, nebo jenom romská komunita. A mimochodem - romské etnikum už své lídry produkuje.

Ale do jaké míry má stát a vy jako poradce premiéra pro oblast lidských práv ještě k tomu zkoumat příčiny tohoto problému?
Stát samozřejmě má zkoumat příčiny problémů všech komunit nebo všech problémů obecně. Ale pak má být uvážlivý při návrhu politiky jejich řešení. Nerozvážná politika může problém zhoršit a ne ho vyřešit. To je problém státu ve 20. století – lidé už si uvědomují svůj omyl, když vkládali příliš velkou důvěru ve schopnosti státu.

Takto obecně řečeno to zní samozřejmě hezky. Ale proč chcete rušit úřad, který má za úkol právě hledání řešení problémů menšin? V čem pracuje špatně?
Vláda má mít samozřejmě rady a úřady, které se zabývají konkrétními problémy, to znamená i problémy romské komunity. Ale něco jiného je, zda kromě těchto výborů a komisí, které jsou nezbytné a nutné jakožto poradní orgány, potřebuje ještě další úřad, který má vznosný název „Zmocněnec pro lidská práva“. Mně to přijde přehnané, protože mi to připomíná feudální zvyklosti - pokud se vyskytne problém, tak vytvoříme úřad, hodného „baťušku cara“, který to vyřeší. Myšlenka svobodného konstitucionalismu je ale založena na tom, že lidská práva jsou ústavně garantována. To znamená, že skutečným zmocněncem pro lidská práva je Ústava. Doslovně, prakticky má tedy mýt zmocněncem pro lidská práva každý státní úředník, každý soudce, každý zákonodárce.

Kromě automatického zařazování romských dětí do zvláštních škol se v Česku v mnohem větší míře než jinde v Evropě odebírají děti z chudých rodin do sociální péče. Co je příčinou tohoto stavu? A jde tu o porušování lidských práv?
Opět bychom tu museli každý případ řešit individuálně. Můžu vám říct svou presumpci: Stát by měl co nejvíce respektovat autoritu rodičů a zasahovat do vnitřních záležitostí rodiny co nejméně. Státní zásah je ale samozřejmě nezbytný, pokud je dítě v daném prostředí ohroženo na životě, zdraví nebo přirozeném vývoji.

Myslíte si, že české děti jsou ohroženy na životě nebo na zdraví ve větší míře než třeba německé děti?
Ve zvětšené míře ne, řekl bych stejnou mírou.

Takže když v Česku dochází k častějšímu odebírání dětí z chudých rodin, je to systémový problém, nebo není?
Nemusí být systémový, může být dán rutinou nebo zvyklostí úředníků.

Kritizujete Michaela Kocába za to, že se snaží menšinám přiřknout skupinová práva místo toho, aby řešil otázku osobních svobod. Jaká skupinová práva chce podle vás přiřknout Romům?
Toto byla jedna z námitek. Ale ani ne tak proti záměrům pana Kocába, ale kvůli tomu, že vyvolal dojem, že lidská práva v České republice rovná se otázka romské menšiny.
Ale zmínil bych jiné věci. Tady jsou mnohem zásadnější problémy, které mi leží na srdci. První je takzvaná postlisabonská strategie, konkrétně barcelonský záměr, aby do roku 2010 počet dětí v jeslích činil v Evropské unii 33 procent.

Promiňte, ale ptal jsem se na něco jiného. Jaká skupinová práva chce Michael Kocáb podle vás přiřknout Romům?
Toto je prostě nešťastné, aby stát stanovoval, jaké procento dětí má být v jeslích.

Jaká skupinová práva chce zmocněnec Kocáb Romům přiřknout?
V televizi se mě ptali, zda je romská menšina privilegovaná nebo diskriminovaná a já jsem odpověděl, že z hlediska zákonů není ani jedno ani druhé. Že pouze zaznívají názory – a nechci to nutně asociovat s panem Kocábem, ale s mnohými intelektuálními pozicemi, kterým je on blízký - , které jsou v Americe známé pod pojmem „affirmative action“, a ty se domnívají, že by bylo správné nebo rozumné skupinová privilegia pro menšiny zavést. My to zatím nemáme a já si myslím, že by nebylo rozumné.

V televizi jste kritizoval Kocába, že zájem svého úřadu zúžil na Romy, místo aby hájil třeba práva daňových poplatníků a svůj úřad na to konto zrušit. Uniká my smysl, jak to souvisí s lidskými právy.
První věc je, že přece lidská práva nejsou jen práva vymezená určitou skupinou lidí. Například jednou velkou většinou lidí v Česku jsou daňoví poplatníci. Přitom málokoho napadlo, že lidská práva posílíme i tak, že zeštíhlíme státní správu. Napadlo to už konzervativní britskou vládu Johna Majora. Ušetřené peníze se pak můžou využít na něco užitečnějšího, jako je zdravotnictví nebo školství, nebo se přímo vrátí daňovým poplatníkům.

Takže existence Kocábova úřadu je v tomto případě porušením lidských práv?
Ne, existence žádného úřadu není porušením lidského práva. Ta úvaha měla vést k zamyšlení, které všechny úřady jsou naprosto nezbytné, abychom je platili z peněz daňových poplatníků. Ta otázka zní: Kdybychom peníze z těchto zrušených úřadů vrátili daňovým poplatníků, vedlo by to ke zvětšení lidské svobody? Podle mě ano, protože lidé by dostali další prostředky navíc, které by mohli vynaložit podle svého přesvědčení, svobodné volby.

Je naprosto nezbytný úřad poradců premiéra?
Když se zeptáte, zda je „naprosto nezbytný“, tak samozřejmě není.

Sám jste to tak řekl.
Jde o to, že aby vláda byla kompetentní nebo si vůbec mohla vytvořit názor, potřebuje určité poradní sbory, poslanci potřebují asistenty. Když se tedy zeptáte, jestli jsou nezbytní „naprosto“, tak nejsou, a kvalita demokracie je nižší. Ta úvaha by tedy měla znít: Co ještě je uvážlivé, rozumné? A veďme hranici o tom, které státní úřady zrušit, a které ne.

Úřadu Zmocněnce pro lidská práva jde také o to, aby demokracie byla kvalitnější. Potřebné páky k jejímu fungování, které máme v případě romské problematiky k dispozici, totiž třeba podle terénních pracovníků Člověka v tísni ke spravedlnosti nestačí.
To je legitimní diskuse, zvážit praktický přínos toho kterého úřadu. A můj názor je ten, že soudy jsou naprosto nezbytné a že když někde posílit státní správu, pak mají být v případě vymáhání zákonnosti spíše soudy, než specifické úřady. Ale opět – to je názor, který nemusíme sdílet.

V poslední době jste byl kritizován za článek, v němž rozvíjíte myšlenku nového systému reprezentativní vlády. Jako přechod od bankrotující demokracie předpovídáte jistou formu pravicové diktatury. Můžete prozradit, jak by k ní mělo dojít?
Ten článek je filosoficko-politická úvaha, dialog psaný pro studenty, který by je měl vést k přemýšlení o tom, jaké jsou možnosti demokracie. Netvrdím tam přece, že máme opustit demokracii nebo že máme zrušit všeobecné volební právo. Varoval jsem před tím, že demokracie za určitých okolností můžeme ztratit a zanikne. Koneckonců takovou historická zkušenost máme s athénskou demokracií. Když se podíváte na všechny teoretiky demokratického konstitucionalismu – Madisona, Montesquieua, autory americké i české ústavy jako byl profesor Čermák, tak vám řeknou, že udržet demokratickou vládu je obtížné. Pokud by většina začala vládnout nezodpovědně, začala porušovat práva menšin, lidská práva anebo si dokonce usmyslí, že může dělat cokoliv - třeba utrácet peníze, které nemá -, tak toto je dlouhodobě neudržitelné a demokratická forma vlády zanikne.

Vy jste tu pravicovou diktaturu označil za pozitivní řešení.
Ano, je to nejméně špatné řešení ve stavu, kdy dojde ke zkolabování demokracie, i když vhodnější termín než pravicová diktatura by byl pojem „autoritativní režim“. Klasický případ, kdy to podle mého bylo žádoucí, byla francouzská situace v roce 1940, kdy Francie prohrávala válku a většinový názor Francouzů byl předat moc maršálovi Petainovi a kapitulovat před nacismem. To bylo demokratické rozhodnutí a zanikla tím třetí republika. Generál Charles de Gaule ale odmítnul a vypověděl poslušnost legitimní demokratické vládě, založil Hnutí svobodné Francie a na územích, kde se k němu přidali, vládl autoritativně. Vládl tak ale jen dokud svoboda všech Francouzů nebyla a pak opět předal vládu. A v tom je jeho velikost – on nezůstal diktátorem jako Francisco Franco.

Součástí vašich myšlenek bylo ale i to, že byste ženám s méně než dvěmi dětmi odebral volební právo. Zdá se, že tohle téma vám leží v hlavě - ženy, které ve společnosti neplodí dostatečné množství dětí.
Opět – to bylo jen zamyšlení, které je samozřejmě v rozporu s naším ústavním právem. Byla to úvaha společenská. Pokud jsme typ dobré a blahobytné společnosti – a já jsem o tom přesvědčen –, pak mi přijde smutné, že lidé kteří považují tuto formu společnosti za dobrou, že se o ni nechtějí podělit se svými potomky. Mají vůli nemít potomky, což je samozřejmě jejich legitimní právo. Pouze já osobně jsem z toho smutný.

Plus byste je za to penalizoval.
Nepenalizoval bych je nijak. Pouze bych tyto rodiny – nejen ženy – v kritické situaci demografického kolapsu trochu povzbudil, aby měli více dětí. Pokud by demografická situace byla vyrovnaná, pak by stát neměl vůbec vytvářet populační politiku.

Ve vašem textu jste psal něco jiného: že byste takové ženy zbavil volebního práva. Ve svých úvahách jdete tedy mnohem dál, než jestli se mají daňově zvýhodnit rodiny s více dětmi.
Já bych se ohradil proti tomu, že bych navrhoval někoho zbavit volebního práva. To nebyl politický návrh, ale filosofické zamyšlení pro mé studenty, které jsem učil, jak demokracie může zaniknout. Poprvé v lidských dějinách nějaká společnost demograficky kolabuje. Dříve lidé vymírali v důsledku nemocí a válek, ale nikdy nenastal přirozený demografický kolaps. A když si položíte hypotetickou otázku: Pokud se v této demokratické svobodné společnosti lidé rozhodnou nemít děti, udrží se demokratická forma vlády?
Můj text tedy nebyl návrh, ale povzdech: Podívejte, my lidé, Evropané v 21. století, žijeme snad v nejlepším možném režimu, jaký na tomto území kdy byl. Proč tudíž nechceme, aby v něm žili i jiní lidé, naši potomkové? Položte si tu otázku sám: Nebylo by smutné, kdyby lidé, kteří milují svobodu, žijí ve svobodě, se rozhodnou nemít žádné děti a lidé, kterým je svoboda ukradená, budou svoje potomky vychovávat k netoleranci ke svobodě?

Zkoušel jste se někoho na tu otázku zeptat?
No jistě. Toto je téma, které je bestsellerem v Americe i v Evropě. Můžu citovat knihu liberálního sociologa Phillipa Longmana Empty Cradle (Prázdná postýlka) z roku 2004. Na ní byla zajímavá teze, že na konci příštího století bude v celosvětové populaci méně sekulárních lidí, kteří věří v lidská práva a více neliberálních nesekulárních paternalistických lidí, kteří nevěří v lidská práva. A když Phillip Longman nahlédl tato statistická data, byl to pro něj šok.

Jak na váš text reagovali studenti?
Oni to na rozdíl od mých hysterických kritiků brali jako hru, jako akademický seminář.

Jak reagovali na vaši „filosofickou“ myšlenku, že byste sebral volební právo ženám s jedním nebo žádným dítětem?
Souhlasili s tím, že pokud ženy nemají děti, demokracie zanikne. Ale s myšlenkou vzít takovým ženám volební právo nesouhlasím ani já. Pochopte, je to filosofický traktát, kde zmíníte tezi a antitezi a teď si s nimi hrajete. A váš záměr nemusí nutně být identický s jakoukoli z těch tezí. Jde o tu konfrontaci, o myšlenkový proces. Psal jsem třeba úvahu o spravedlivé válce, kde v první větě stálo: „Válka je dobrá“. A pak přijdou před budovu vlády demonstranti s transparentem, na kterém napíšou: „Joch řekl, že válka je dobrá.“ A přitom v tom textu navazuje spousta vět uvozených slovy „skutečně?“, „a co když?“, „za jakých podmínek?“. Ale ten kdo chce psa být, tak si ho najde.

Mluvíme o situaci, kdy úvahy o odebrání volebního práva ženám s méně než dvěma dětmi rozvíjí člověk, který bude radit premiérovi.
Já jsem nepřišel s myšlenkou odebírání volebního práva.

Kdybych byl homosexuál, co by mě čekalo ve světě, kde se vláda řídí radami Romana Jocha?
Kdybych já byl homosexuál, tak bych si především uvědomil – a jako heterosexuál si to uvědomuji -, že žiji ve společnosti, která mou lidskou svobodu a důstojnost chrání dobře, dokonale. Nejsem persekvován, a proto bych si měl takové společnosti vážit a považovat ji za unikátní. Čeho bych se ale bál dlouhodobě, je, že by se tu mohli vytratit k moci lidé, kteří nezastávají tyto liberální názory.

V čem vás jako odpůrce větší vstřícnosti k homosexuálům ohrožuje registrované partnerství?
Nepovažuji ho za nezbytné.

Na základě jaké zkušenosti jste tu „nezbytnost“ posuzoval?
Posuzoval jsem to jako každý občan, který může mít názor na jakýkoli nový zákon.

V rámci liberální demokracie obvykle přicházejí s myšlenkou rozšíření lidských práv lidé, kteří pociťují nějakou právní absenci, újmu. A pokud demokratická společnost dospěje k názoru, že by ji takové rozšíření práv neomezovalo, vysloví se obvykle pro jejich rozšíření. To je obecný princip našeho systému. Jak jste tedy dospěl k tomu, že registrované partnerství ohrožuje vaše práva?
Neřekl jsem, že by omezovalo moje práva. Když se podíváme na celý ten proces, tak ten zákon byl navrhnut asi třikrát a pokaždé byl zamítnut. Nakonec ale zvítězila většina, která byla přesvědčena o jeho užitečnosti, a tak je to v pořádku. Ten zákon nikomu neubírá práva, nikoho neohrožuje. Stát si ale může favorizovat typy soužití, které považuje pro fungování společnosti a její zachování potřebné. A můj osobní názor byl ten, že rodinné prostředí, ve kterém přicházejí na svět občané státu, by mělo mít speciální ochranu. Takže to není tak, že bych si myslel, že registrované partnerství homosexuálních párů někomu ubližuje, to v žádném případě. Pouze jsem v tom neviděl pozitivní přínos a vedl jsem se zásadou, že pokud není potřeba nový zákon, mělo by to zůstat při starém. Ale ten zákon, jak je vidět, nezpůsobil nic zlého, mnoha lidem pomohl.

Zkusme se na to podívat trochu obecně. Na jedné straně se domáháte toho, aby byly vyslyšeny vaše obavy ohledně třeba sexuální výchovy dětí a na druhé straně odmítáte obavy nebo žádosti homosexuála o to, aby mohl získat třeba jen informace o nemoci člověka, se kterým žije nebo vychovává dítě. Stavíte se tím do role člověka, který ostatním určí, co je pro ně správně.
Stavím se do role člověka, který na to má názor. Jsem přesvědčen, že to není otázka zásadních práv, je o tom možné přijmout konsensus a i když to dopadlo, jak víme, není to žádná tragédie.
Je tady ale ještě jiná obava – v liberálním státě byla doposud tolerována jakákoli forma soužití. Ale stát speciálně privilegoval pouze to soužití, ve kterém muž a žena jsou monogamní. Zákonem o registrovaném partnerství se ale zpochybnila opačnost pohlaví. A když jsme zpochybnili to, že pohlavnost je důležitá pro fungování demokracie, státní podporu, tak proč bychom nezpochybnili počet dvou lidí v jednom svazku?

Protože o takové právo se v tuhle chvíli nikdo nehlásí.
Vy nečekáte, že bude v tomto státě žít brzy spousta lidí muslimského náboženství? Já to čekám.

Tak o tom diskutujme, až se o takové právo někdo bude hlásit.
A budete vy pro uznání vícečetných svazků?

Až to nastane, tak to budeme řešit. Já se ptám na váš negativní postoj k registrovanému partnerství jako poradce, který chce ovlivňovat rozhodování premiéra Nečase.
Můj názor je ponechat ten zákon, jak je. Ale až přijde návrh na vícečetné registrované partnerství, nedoporučím to.

V jiném svém textu jste napsal, že jste zastáncem „kontrolovaného mučení“. Co to znamená?
To je termín, který byl používán v Izraeli. Nejsem ale zastáncem mučení, to na co narážíte, byla úvaha z roku 2007, kdy obecný konsensus byl „Amerika rovná se zlo, Bush rovná se zlo, Guantánamo rovná se zlo“. Já jsem v tom svém textu upozornil na eticko-morální, ale i politicko-ústavní problém: Jak postupovat ve chvíli, kdy chytnete teroristy, kteří organizovali minulé útoky, při kterých zemřely tisíce lidí, a vy jako státní autorita máte oprávněný předpoklad, že ti lidé vědí o dalších připravovaných útocích, které budou mít stejné důsledky? Puristická pozice je nedělat nic a až se to stane, pachatele chytit a soudit. Anebo druhý přístup: pokusit se ty budoucí oběti zachránit. Mučení bych jednoznačně odmítl. O čem jsem psal, byly „zostřené formy výslechu“. Po tom, co jsem četl o těch metodách, jsem dospěl k tomu, že jsou obhajitelné za několika podmínek. Za prvé, že skutečně povedou k záchraně lidských životů.

Což nemůžete dopředu vědět.
Samozřejmě. Ale teď máme první výsledky, kdy se to díky metodě waterboardingu povedlo – bylo zabráněno únosům letadel ve východní Asii, se kterými teroristé chtěli nabourat do mrakodrapu v Los Angeles. A druhá podmínka – při takovém výslechu nesmí být dotyčný zabit a nesmí to na něm nechat trvalé následky.

Co je to tedy kontrolované mučení? Jak si to představujete?
Je to způsobování fyzického a psychického diskomfortu, který nezanechá permanentní následky. Mark Thiessen, americký autor, který pracoval pro předsedu zahraničního výboru Senátu v 90. letech, a v této dekádě byl na ministerstvu obrany, napsal o takových výsleších knihu. Napsal tam, že u zabitých teroristů existuje kodex cti, podle kterého pokud jsou ohrožováni nebo mají pocit, že jsou ohrožováni na životě, pak už svoji povinnost splnili a mohou říci všechno. Toto šokovalo americké zajatce, když se toto náhodou dozvěděli. Stačilo u teroristů vyvolat strach – například s nimi hodit o zeď, naznačit jim, že s nimi bude špatně zacházeno -, a oni to považovali za překročení hranice, kdy můžou mluvit. Jinými slovy jim tato metoda výslechu prakticky v jejich vnitřním vnímání umožní promluvit.

Ve vašich textech obhajujete i právo kuřáků kouřit v přítomnosti nekuřáků. Když ale hájíte tuto prokazatelně škodlivou činnost, proč pak nehájíte i možnost jezdit autem 200 kilometrů v hodině?
Z prostého důvodu – myslím, že ne každou společenskou otázku lze převést na otázku legalismu a práv. A že někdy je důležitý jakýsi takt nebo slušnost. Legitimní rozpětí diskuse je, jestli v obci povolit čtyřicítku nebo šedesátku.

Počet lidí postižených kouřením je srovnatelný s počty mrtvých na silnicích, takže i tam jde minimálně o „takt“. Navíc vy píšete o právu kouřit jako o principiální věci, jako o svobodě. Už se ale přece dávno nevede debata o tom, jestli omezit svobodu kouřit. Ta se omezuje už dnes a diskutuje se jen o tom, kde všude to máme udělat.
Má pozice je v tomto spíše liberálnější než restriktivnější. Rozlište mezi mou osobní preferencí a mezi tím, co si myslím o tom, že by měl dělat stát. To nemusí být identické. Mimochodem ten článek o kouření byl míněn jako vtip. Chtěl jsem jen říct, že do nedávné doby byl tabák brán jako mírně hříšný projev komfortu. A já myslím, že drakonicky se vymezit proti této neřesti není dobré.

Vadí vám jako obránci svobody kuřáků, když si na zahradě zasadím několik rostlin a vykouřím si jejich sušené listy?
Možná vás překvapím, ale já si myslím, že by stát neměl mít restriktivní postoj k marihuaně. Zastávám názor, který nedávno vyslovil bývalý mexický prezident Vicente Fox - boj s narkomafiemi prohráváme a měli bychom proto drogy legalizovat. Má pozice je libertariánská – zmiňoval jsem McCaina ještě dávno před tím, než kandidoval, jak říká svému synkovi, že jestli ho nachytá, jak kouří marihuanu, napráská mu. Tím jsem chtěl říct, že tato věc je primárně věcí rodičů a ne státu.

V jednom rozhovoru jste prohlásil, že smysl Občanského institutu, který vedete, posuzujete podle toho, kolik vašich studentů se prosadí v médiích či politice. Nakolik jste tedy úspěšní?
Kromě zakladatelů, kterými jsou Pavel Bratinka, Tomáš Ježek a Daniel Kroupa, patří k lidem, kteří prošli naším institutem - a třeba i nesouhlasí se všemi našimi názory -, je namátkově ministr Jiří Pospíšil, Petr Kolář je prorektorem vysoké školy, z novinářů navštěvoval často naše semináře Jan Fingerland z Českého rozhlasu nebo Matyáš Zrno, a další…

Kdybyste se měl přičlenit k nějakému politickému proudu, který by to byl? Američtí republikáni a Sarah Palinová?
Je to proud, který zastávali Margaret Thacherová, Jan Pavel II., Helmut Kohl, v Americe asi Ronald Reagan. Sarah Palinová je na okraji toho hlavního proudu, ve kterém je mi Reagan bližší.

Nejste Sarah Palinové bližší svým vztahem ke společnosti, otázce homosexuálů, přistěhovalectví?
Ne, ten rozdíl je v tom, že Reagan zdůrazňoval liberální formu státu a jeho společenské názory byly konzervativnější, což je pro mě sympatická pozice. U Sarah Palinové se mi ale zdá, že by chtěla z osobních názorů činit státní politiku, a to už se mi nelíbí.

Premiér Petr Nečas po svém nástupu do čela vlády zcela zásadně mění pohled na ekologickou politiku státu podle hesla „ochrana přírody by neměla omezovat lidi“. Vychází toto z liberálně-konzervativního myšlení, ke kterému se hlásí i váš Občanský institut ?
Je to vliv liberálně-konzervativního myšlení, ale ne Občanského institutu. My jsme v této problematice udělali posun. Ještě v polovině devadesátých let jsme publikovali radikálně-liberální bulletiny, které kritizovaly ochranu životního prostředí. Ale já i kolegové jsme v tomto postupně změnili názor. Nejblíže by se dal přirovnat ke konzervativně-paternalistickému pojetí Rogera Scrutona, známého britského filosofa a farmáře. Koneckonců i David Cameron změnil stanovisko britské Konzervativní strany. Byla to prostě naše chyba. Ochrana životního prostředí je naprosto legitimním a konzervativním počinem a čistě liberální pozice není rozumná. Ale určitě budou rozdíly mezi konzervativním pojetí přírody od pozice environmentální.

Čím si vysvětlujete, že čeští konzervativci typu Nečase se v přístupu k ochraně přírody tak rozcházejí s britskými kolegy?
Nevím, jestli bych s vámi souhlasil. Už Mirek Topolánek začal ODS v tomto posouvat směrem ke Cameronovi. David Cameron změnil logo Konzervativní strany z modré na modrozelenou a to samé udělal Mirek Topolánek.

Petr Nečas ale mluví o „zelené guerille“ na Ministerstvu životního prostředí a chystá zásadní změnu dosavadní ekologické politiky.
To se přiznám, že mě překvapuje, protože jsem myslel, že Petr Nečas nepatří mezi liberální radikalisty. Jeho vyjádření o „zelené guerille“ jsem nečetl, uniklo mi to.

Proč máte vy a vaše žena ve svých textech potřebu karikovat názory feministických hnutí?
Za prvé je považuji za nerozumné a v některých případech za nebezpečné. A za druhé - ti lidé si neuvědomují nebezpečnost a nerozumnost svých názorů. Takže je to konkrétně snaha ukázat, kam by jejich snahy vedly. V případě Gender studies se k tomuto tématu vyjadřovala moje žena Jana a vadily jí dvě věci: Za prvé tendence některých paní a slečen považovat jejich názor za typicky ženský, což je nesmysl. V tomto smyslu jde o jakýsi mediální imperialismus – prohlásit svůj názor, který je legitimní, za názor všech žen. To je samo o sobě dost špatné, ale pak je druhá tendence: prohlásit o ženách, které takový názor nesdílejí, že to nejsou ženy, že jsou to nějaké utáhlé pipky, které jsou doma u plotny. Je to strašně urážlivé.

Kdo tohle kdy z Gender Studies řekl? Jejím členkám vadí nedostatečná rovnost příležitostí mezi muži a ženami. Proč vás to tak rozčiluje?
Jeden z notoricky známých komentářů v roce 2008 v americké kampani napsala profesorka práv z Chicaga, kde uváděla spoustu argumentů, proč nevolit a nesouhlasit se Sarah Palinovou. Což je v pořádku. Ale její poslední věta byla: A největším pokrytectvím Sarah Palinové je, že předstírá, že je vůbec žena.

To chcete názorem paní z Chicaga vysvětlovat útočné články na členky českých Gender Studies?
Já vám ilustruji názor, který tento genderový typ feminismu zastává. A má žena má na to prostě jiný názor.

Proč ale cítí potřebu jejich požadavku po rovnosti práv ironizovat?
Ironie, to je přece živost v diskusi. Což je určitě mnohem lepší než nenávist.