Měli bychom vědět, proč se to pokazilo

Tento rozhovor je součástí výběru top článků roku 2021. Při této příležitosti ho odemykáme. Pokud vás zaujal a chcete podpořit nezávislou novinařinu, budeme rádi, když se stanete naším předplatitelem.

Jste zaneprázdněný muž. Přesto jste si minulý týden udělal čas na návštěvu brněnské konference ke vzniku Dokumentačního centra holokaustu na Moravě, které by mělo časem mapovat osudy moravských Židů. Čím vás tahle událost přitáhla?

Pořadatelé mě před několika měsíci oslovili s otázkou, proč mají vznikat muzea holokaustu. Od té doby nad tím přemýšlím a na konferenci jsem k tomu přednesl příspěvek. A abych byl upřímný, zlákalo mě i Brno, mám ho rád, mám tu přátele, pokaždé když tu jsem, si zajdu na procházku tímhle pozoruhodným městem.

Muzeí holokaustu je poměrně dost, proč mají vznikat další na regionální úrovni?

Opravdu myslíte, že jich je dost?

Tímhle tématem se zabývají v Berlíně, ve Varšavě, proč k tomu přidávat ještě Brno?

Instituce, které zmiňujete, se nezabývají jenom holokaustem, ale v širším kontextu kulturou Židů. Chci tím říci, že muzeí holokaustu opravdu není nijak mnoho. Rozhodně ne v České republice. Existují v Americe, ale tam se holokaust nestal. Když chcete pochopit, co se dělo v tomhle kusu světa, je potřeba znát osudy těch, kterých se to týká. Nejde jen o to vědět, že ti lidé byli zabíjeni, ale také to, jak tu žili na stejném prostoru s dalšími etniky, ne pořád v harmonii, ale společně. Člověk by měl vědět, proč se to pokazilo a jak tomu šlo zabránit. Celou tragickou událost lze navíc komplexně vnímat jen v případě, že ji studujete ve větším detailu v různých regionech. Každý z nich má své vlastní příběhy, odlišnosti.

Je pro vás něco v tomhle ohledu specificky zajímavé u nás?

Existuje sice pár knih o samotném holokaustu v Československu, ale nevypovídají příliš o procesu, zůstaneme-li na Moravě, kterým relativně úspěšná a druhá nejpočetnější komunita Židů u vás prošla. Mluvím o tom, jak byla krok za krokem rozebrána na kusy. Váš příběh je úplně jiný než v Polsku, kde jednoho dne byla většina Židů poslána do koncentračních táborů, do ghett. V Brně to byl postupný proces. Je to zajímavé samo o sobě, ale také je to součástí většího celku. Dokumentační centrum by to mohlo více mapovat.

Před naším rozhovorem jste o vzniku Dokumentačního centra holokaustu debatoval s veřejností. V jednu chvíli se přihlásil rabín Karol Sidon a zeptal se vás, jestli si myslíte, že instituce by mohla přinést úlevu celé společnosti, naznačoval, že by to tak mohlo být. Úleva by podle něj například mohla spočívat v pojmenování zločinů, zapojení perspektiv těch, kteří zločiny spáchali, a možnosti nad věcmi společně přemýšlet. Označil jste to za skvělou myšlenku. Je ale vůbec možné skrze muzeum dosáhnout úlevy?

Riziko je, že vybudujeme muzeum pro to, abychom se cítili lépe. Jenže muzeum, ve kterém se cítíme dobře, nebude dobré historické muzeum, protože historie je obvykle trochu znepokojující. Pokud jsem mu rozuměl dobře, rabín svojí otázkou myslel, že pokud můžeme skrze muzeum popsat, co se stalo, rozptýlí to určitá tajemství, obavy, a to umožní lépe se vypořádat se složitými dějinami. Takže ta úleva neznamená, že člověk vstoupí do muzea a řekne si: Aha, tak tady z toho plyne, že Češi za nic nemůžou a jsou všichni úžasní. Mělo by to být spíše tak, že na konci prohlídky chcete říci: Cítím se ohledně historie klidněji, protože nyní o tom vím více a lépe tomu rozumím. Tím se můžete více naučit, a už se třeba netrápíte tím, zda je většina vinna, či ne. A v tom úlevu spatřuji. Není ale zároveň žádný konečný bod, kdy si můžete říct, už vím vše. Je to proces, neustálé hledání.

Musel jsem

Zkoumání holokaustu, hladomoru na Ukrajině a vraždění v Evropě z vás udělalo známého historika. V posledních letech se ale vyjadřujete stále častěji k aktuálním otázkám. Znamená to, že současnost pro vás začíná být zajímavější než minulost?

Ne, neřekl bych, že mě aktuální dění zajímá víc. Raději bych trávil čas a zabýval se minulostí, je to mnohem příjemnější činnost, protože tam mám víc času na to přemýšlet nad věcmi z více úhlů. V posledních letech jsem ale zkrátka cítil, že se musím věnovat i přítomnosti, konkrétně vývoji v Americe po zvolení minulého prezidenta Donalda Trumpa nebo dění na Ukrajině. Není to nutně, že bych tolik chtěl, ale cítil jsem povinnost. Myslím, že moje výhoda spočívá v tom, že mohu do debaty vnášet argumenty vycházející z historie. Historie nemůže samozřejmě vysvětlit všechno, ale je to velmi dobré místo, kde začít.

Musel jste změnit způsob své práce, způsob přemýšlení, když jste se začal vyjadřovat víc k aktuálním věcem? Jako historik holokaustu jste se věnoval tématu, na kterém panuje velmi široká shoda, že šlo o extrémně zvrácenou věc. V případě současné americké politiky ale žádná shoda nepanuje.

Zajímavé. Když si vezmeme příklad holokaustu, tak i zde existují určité neshody a rozdíly v přístupech. V Německu vám všichni řeknou, že holokaust byla hrozná věc, ale to, jak o holokaustu mluví, s důrazem na tábory, jim zároveň dovoluje zapomínat na to, že i mimo tábory se na holokaustu podílely desítky tisíc Němců. Chci tím říci, že i v případě holokaustu existují neshody, které mají morální charakter. V případě USA mě pořád fascinuje, jak moc prostoru dáváme historickým argumentům. Stále opakujeme, jak mladá a nová země jsme, což je vtipné, protože Spojené státy vznikly jako samostatný státní útvar v roce 1776. Je to až trochu trapné, když jste opravdu staří, neměli byste opakovat, že nejste. Máme tendence pořád říkat, že je všechno nové a na minulosti nezáleží, a to může být nebezpečné. Vezměme si například otázku otroctví, kde vám stejně jako v případě holokaustu většina lidí řekne, že to byla špatná věc. Ale otázka, jak otroctví zasahuje ještě do dnešní politiky, je již velmi kontroverzní. Já jako historik mohu do debaty vnášet historické argumenty a nenechat lidi vyklouznout a tvrdit, že můžeme udělat tlustou čáru a nechat věci spát a začít nanovo. To se stále snažím dělat.

Jak jako historik přemýšlíte o události jako covid, která v našich očích vypadá tak „nově“ a bezprecedentně?

Nemoc jako tato je pro mě součástí historie. Jak země zvládne pandemii, souvisí s jejím zdravotním systémem, což je věc historického vývoje. A riziko nakažení a vyléčení zase závisí na společenské třídě nebo etnické skupině. Fakt, že v USA umírali lidé černé pleti na koronavirus třikrát častěji než běloši, nijak nesouvisí s virem samotným. Souvisí s tím, že mají dlouhodobě hůře dosažitelnou zdravotní péči a to má svoje kořeny v historii. Jedna věc mně ale na celé pandemii přijde unikátní, a sice jak snadno lidstvo zapomíná, že už si něčím podobným prošlo. Pamatujeme si první světovou válku, každé dítě se o ní učí. Ale nejspíš se neučíme o epidemii španělské chřipky, která následovala poté. Pandemie nejsou zapamatovatelné události. Tady je rozdíl mezi pamětí a historií. Historie by měla být o všem, co se stalo, a proto je to náročná práce, kdy často bojujete proti paměti. A otázka je, co se v paměti stane s covidem. Vaši otázku bych tedy přeformuloval tak, že uvidíme za dvacet let. Teď se covid zdá být tak unikátní a nezapomenutelná součást našich životů, máme to v našich denících, je z nás covidová generace. Ale kdo ví, jak se k němu budeme vracet za dvacet let.

Proč pandemie tak snadno zapomínáme?

Lidé si více pomatují to, co mohou nějak pochopit. První nebo druhá světová válka mnohým nemusela dávat jako celek smysl, ale šlo o ní uvažovat tak, že to, co se děje, dává smysl kvůli obraně vaší země. V pandemii lze těžko něco takového najít, hůře se racionalizuje, a proto dříve či později uniká z naší mysli. Možná že i proto se jí pak více bojíme, když udeří, přijde nám jako úplné novum.

Vaše žena je také historička, lišili jste se nějak v pohledu na pandemii? Měli jste o ni nějaké intelektuální spory?

To ne. Jako většina lidí jsme měli jen osobní spory o tom, jak moc se toho bát. Oba jsme se pak shodli v tom, že americká odezva na šíření viru byla zpočátku ze strany administrativy velmi ubohá, zbytečně zemřelo mnoho lidí. Jak jsme později zjistili v Evropě, kde střídavě žijeme, i vy jste měli značné problémy.

Pravdě volný trh nepomůže

V Americe i později z Evropy jste se opakovaně vyjadřoval k politice bývalého prezidenta Donalda Trumpa. Tvrdíte, že Trumpovým dědictvím v Americe bude zničení důvěry ve volební proces. Proč se podle vás jeho lež, že mu bylo spiknutím ukradeno vítězství ve volbách, tak uchytila?

Mám pro to několik vysvětlení. Prvním je to, že velké lži jako tato fungují. Zmiňuje to již Adolf Hitler v knížce Mein Kampf a bohužel má pravdu. Pokud přijdete se lží, která je obrovská, lidé si nedokážou představit, že by to mohla být lež. Musí to být pravda, když jde o něco tak velkého. Velká lež má navíc sílu, jakou malá nemá, protože vám zorganizuje svět. Pokud velké lži věříte, najednou získáte identitu, víte, kdo je s vámi, kdo proti vám. Je to vlastně pohodlné, protože vám to jasně vykreslí alternativní realitu. Takže věříte tomu, když Trump tvrdí, že volby byly zmanipulované, že prostě vyhrál. Když to navíc říká prezident Spojených států, zvyšuje to pro část společnosti důvěryhodnost toho tvrzení. A další důvod, proč jeho lež funguje, souvisí s dlouhou historií potlačování voličských práv. Když Trump říká, že došlo k podvodům, nemusí to nijak dokazovat, protože existuje dost Američanů, kteří si myslí, že hlasy Afroameričanů by se neměly počítat. Otevřeně to samozřejmě nikdo neřekne, ale někdo si to myslí, a Trump na tohle cílí. Když mluví o podvodech, cíleně využívá této dlouhé rasistické tradice. A posledním důvodem samozřejmě je, že na začátku jeho tvrzení zpochybňovalo jen velmi málo republikánů. Většina jich říkala, že na tom nezáleží, že Trump jen tak tlachá apod. Pokud by jich tehdy vystoupilo hned víc, mohla být situace jiná.

Proč to tak bylo?

Jde o komplexní problém. V naší společnosti existuje obrovská ekonomická nerovnost a pro lidi je těžké žít ve stejných světech, kde platí stejné pravdy a lži. Pak máte zhoršující se mediální scénu, když máte méně a méně pořádných novin, lidé utíkají na internet, který živí existenci odlišných světů. Lokální média v Americe zanikla, a když čtete jen ta celostátní, všichni pak řeší národní problémy místo lokálních. Když lidé nemají přístup ke kvalitním informacím, uchylují se k těmto velmi polarizujícím otázkám.

Jsou lži silnější než fakta?

My máme takovou vizi, že v boji mezi pravdou a lží pravda vždy zvítězí, ale to bohužel není pravda. Když chcete, aby lidé věřili faktům, musíte je vzdělat, musíte jim ukázat budoucnost, kde budou mít fakta nějakou váhu, a musíte podporovat kvalitní novinařinu. Demokracie je projekt, vyžaduje hodně práce, podpory, přemýšlení o budoucnosti. Pokud zaujmeme postoj volného trhu, že se pravda sama nějak objeví, nebude to fungovat.

Myslíte, že fakta jsou to jediné, co potřebujeme? Není také důležité fakta pospojovat v příběh, který bude v lidech rezonovat a budou se s ním moci ztotožnit?

Na faktech záleží nejenom proto, že jsou to fakta, ale i proto, že dávají lidem jakousi naději, mají něco, čeho se mohou chytit. Pokud nevím, zda je můj lokální politik zkorumpovaný nebo voda znečištěná, pak se nacházím v jiném světě, než když to vím. Pokud to vím, jsem víc ukotvený. Nejde pouze o znalost jako takovou, ale také o to, že jsem méně úzkostlivý a méně náchylný věřit konspiracím. Ale ano, máte pravdu, potřebujeme i příběhy, a to je důvod, proč jsou ti dobří vždy v těžší situaci, protože jejich příběhy musí být zároveň pravda. Nemohou si je jen tak vymyslet. I proto vypadají, že prohrávají, musí totiž respektovat jak realitu, tak to umět správně vykomunikovat. Novodobí autoritáři se zajímají pouze o to, jak komunikovat.

Vyvrcholením zpochybňování voleb v USA byl letos 6. ledna útok davu Američanů na Kapitol. Útočníci se chtěli pomstít politikům za už zmíněné „ukradené volby“. Vy jste tu událost přirovnal k teroristickým útokům al-Káidy z 11. září 2001. Proč je podle vás ta událost tak důležitá?

Myslím si, že to, co se stalo letos, je ještě důležitější než útoky z 11. září. Pokud na vás na vašem území zaútočí teroristé, je to problém. Ale pokud tisíce a tisíce vašich vlastních občanů napadnou váš parlament, někteří s cílem popravit část tam zasedajících politiků, je to závažnější, podrývá to naši demokracii v jejích samotných základech. Proto je nutné to důsledně vyšetřit, musí o tom zůstat nějaký jasný, nezpochybnitelný záznam pro příští generace.

Když se ruský prezident Vladimir Putin před pár dny setkal s americkým prezidentem Joem Bidenem v Ženevě, zmiňoval útok na Kapitol docela často. Řada komentátorů to vykládala jako snahu odvést pozornost od situace v Rusku, kde režim vůči politickým oponentům přitvrzuje, vraždí je a zavírá masově do vězení. Souhlasíte s tím?

Ano, Putin věděl, co říká, chtěl strhnout pozornost k problémům Ameriky. Šel na to chytře. Opakoval verzi, že to byli normální Američané, kteří jenom potřebovali být vyslyšeni. Má pravdu v tom, že to byli obyčejní Američané, což ho jistě velmi potěšilo, ale ne v tom, že potřebovali být vyslyšeni. Snažili se zastavit jednání parlamentu a prezidentské volby. Jinými slovy, byli to běžní Američané, které vedla nenávist a nevědomost a snaha umlčet své oponenty.

Kult nevinnosti

Ve své knize Cesta k nesvobodě z roku 2019 jste kritizoval politiku západních demokracií za to, že je příliš spokojená sama se sebou, příliš nudná a sebejistá. V posledních letech ale sledujeme řadu událostí, v nichž je v sázce opravdu hodně a výsledek je nejistý. Ať již brexit, otázka, kdo přijde po Angele Merkel, jak dopadnou příští rok volby ve Francii atd. Považujete tuhle nejistotu, jak věci dopadnou, za lepší než tu jakousi mytickou „nudnou“ jistotu předtím?

To, co se mi nelíbilo, když jsem tu knihu psal, byla tvrzení některých lidí, že přesně víme, co se bude dít. Třeba že kapitalismus zákonitě přinese demokracii nebo že budeme nevyhnutelně směřovat k hlubší a hlubší evropské integraci. A nelíbilo se mi to proto, že takové přemýšlení nás oslabuje, dělá nás méně připravenými na některá překvapení.  A když nejste připravený, je vlastně pravděpodobnější, že se ta překvapení stanou. Vždycky mě úplně vytočí, když se pak lidé ptají: „Jak se to jen mohlo stát?“ Historie je plná překvapení, to se prostě děje. Co jsem kritizoval, je představa, že můžete předpovědět, jak bude budoucnost vypadat, a kdykoli se stane něco špatného, co vám do té představy nezapadá, shodíte to ze stolu s tím, že je to výjimka. Část ekonomů tvrdila, že finanční krize z roku 2008 byla výjimka. Někteří komentátoři říkali, že zvolení Trumpa prezidentem byla výjimka. A tak dál. Dnešek už je podle mě jiná záležitost, ten hlavní příběh již není budoucnost, kterou známe a předpovíme, ale je to o nevinné minulosti. Politici jako Trump se vás snaží zlákat na to, že s nimi bylo lépe, a když se k nim přidáte, zase bude.

Nejsou tu jen politici, kteří se obracejí do minulosti. Nejrůznější ekologická a zelená hnutí cílí do budoucna. Jak se na ně díváte?

Dovolím si to komentovat jako takový politický turista, protože nemohu v Evropě volit, ale přál bych si Zelené i v Americe. Jsou mi velmi sympatičtí právě proto, že se soustředí na budoucnost. Dlouhé roky už říkám, že se Zeleným bude dařit v Německu a Rakousku. Nemyslím, že němečtí Zelení teď ještě vyhrají, ale příště možná ano. Ve vizi pro budoucnost leží jejich obrovská výhoda. Demokratická politika něco takového potřebuje. Voliči ostatně také, nepotřebujeme vizi budoucnosti, o které je už dávno rozhodnuto, potřebujeme vědět, že budoucnost je nepředvídatelná, zajímavá – a hlavně že se o ni musí bojovat. A Zelení právě tohle mají, dlouhou dobu už říkají, že v budoucnosti nás čekají problémy, ale my víme, jak je vyřešit.

Mluvili jsme o Spojených státech, západní Evropě, co vidíte momentálně jako nejdůležitější v příběhu střední Evropy?

Myslím si, že existuje důležitý rozdíl v tom, jak západní státy a střední a východní Evropa vzpomínají na období před vstupem do EU – a jak vnímají otázku impéria. Státy jako Francie a Nizozemsko, které impérium měly, na to chtějí zapomenout. Kdežto země jako Česko, Slovensko, Maďarsko, Polsko nebo Ukrajina, které byly součástí impéria, si to chtějí pamatovat. To přirozeně vedlo k určitým zmatkům a nepochopení, západní Evropa chtěla zapomenout na Afriku a Asii, kdežto vy jste chtěli vzpomínat na Sovětský svaz. V případě vašeho regionu to bohužel vedlo i ke vzniku určitého kultu nevinnosti, říkáte si, jak jste byli vždy nevinní, jak se vám jen ubližovalo a jak máte právo mluvit o bruselském diktátu nebo nepřijímat žádné migranty. Tendence k tomu vyprávět si příběhy o vlastní nevinnosti ve vašem regionu pořád roste, je to horší než před deseti lety.

Pracujete momentálně na nové knize o svobodě. Proč jste zvolil právě toto téma?

Jak jsem již naznačil, protože si myslím, že musí existovat vize budoucnosti. A pro mě je svoboda tou největší hodnotou. V knize vysvětluji, proč si to myslím, a naznačuji cestu do budoucnosti. To je můj hlavní cíl. Nechci jásat, že budoucnost bude skvělá, ale chci pomáhat najít argumenty, které nás k lepší budoucnosti dovedou. V Americe slovo svoboda používáme hodně, ale vlastně ho nebereme úplně vážně. Nechci se mýlit, ale u vás je to možná podobné.