K Ivanově vizi bych přidal naději

Koho z vás dvou napadlo, že byste to mohli dát dohromady a kandidovat v příštích parlamentních volbách ve společné koalici?

Ivan Bartoš: Já si nemyslím, že to byl na začátku nápad někoho z předsedů. Já si myslím, že jsme ve sněmovně v rámci projednávání řady návrhů zákonů, zejména zkraje roku v době první covidové krize, hledali možnosti spolupráce v opozičním bloku. Se STAN jsme řešili logicky spoustu věcí, často využíváme expertizy podobných lidí, konzultujeme se společnými odborníky. Tak nějak se to zrodilo.

Vít Rakušan: Jak říkal Ivan, to sblížení skutečně přišlo na jaře. My jako STAN jsme navíc rok předtím vystoupili s prohlášením, abychom se v rámci opozice začali bavit o možnostech různé spolupráce, což u nás spustilo nějakou vnitřní debatu a ta postupně vyústila v to, že Piráti, pokud bychom se tedy pustili do nějaké společné koalice, by pro nás byli tím nejvhodnějším partnerem. Pravda také je, že to hodně vycházelo zespodu, a ne z nějaké dohody předsedů, například v Olomouckém kraji, kde se naši lidé dali s Piráty dohromady už před časem a teď tam díky tomu vládnou.

Jak hodně jste se z parlamentu znali vy dva? Poslanci spolu někdy zajdou na pivo, vidí se i mimo sněmovnu. Byl to váš případ?

Ivan Bartoš: Já na pivo nechodím, protože nepiju. S Vítkem máme rádi spíše některé stejné punkové kapely. Faktem je, že v cyklu Poslanecké sněmovny prostě musíte nějak reagovat na vládní návrhy zákonů, předkládat ty vlastní. A když se podíváte na hlasování, programová blízkost v rámci liberálního středu, kde se pohybujeme se STAN, tam je skutečně vidět. Ať jde o energetiku, problém sucha, ale i otázky rozvoje demokratické společnosti, jsme spolupředkladateli zákonů v oblasti justice a tak dále.

Osobní rovina tedy moc roli nehraje? Prostě to, že si je někdo lidsky blízký…

Vít Rakušan: Pokud se vám s někým komunikuje lidsky příjemně, komfortně, tak to těm debatám pomáhá. S Ivanem jsme si blízcí věkově, máme oba malé děti, oba to někdy doma hodně nestíháme, máme podobné životní zkušenosti, názorovou blízkost, ale to by nestačilo. Vysoká politika je vždycky pragmatická, kdyby tam nebyly velké průniky v programech, zásadní shody, ti lidé v hierarchii stran níže pod námi by to smetli.

Ivan Bartoš: Já bych chtěl říct, co je pro mě důležité, a to jsou naše společné příběhy. Piráti i STAN přišli do politiky v době, kdy tu ještě žádný Andrej Babiš nebyl, karty tady zrovna rozdávaly Věci veřejné, řádila tu ODS a Paroubek. Byla s tím spojena spousta leváren, nám to vadilo a začali jsme oslovovat veřejnost, že to jde dělat i jinak. Trvalo nám to sedm osm let, než jsme se dostali do sněmovny. A STAN vyrostl podobně, upozorňoval třeba na regionální kmotry. V tom, že to spolu zkoušíme, hraje roli i to, že se snažíme vzájemně se nenakopávat a nějaké politické téma si pro sebe nějak výrazně uzurpovat. Ve zbytku opozičního demokratického bloku je to složitější, jakmile zafungují nějaké partikulární zájmy vůči volbám, tak najednou dohody úplně neplatí a začne takové to přetahování. Zásadní také je, že když si něco slíbíme, Vítkovo slovo platí.

Upravit volební zákony

V posledních předvolebních průzkumech se druzí nejsilnější Piráti vyhoupli na dvacet jedna procent, STAN vyšlo jedenáct procent. Nepřejete si, abyste už raději dál nerostli, protože při rostoucích preferencích je společná koalice spíše méně pravděpodobná? Nebylo by za takových okolností výhodnější kandidovat samostatně?

Vít Rakušan: My tenhle pohled rozhodně nemáme. My se na ty výsledky průzkumu díváme sice s obrovitánskou pokorou, ale také jistým odstupem. Není to z naší strany jásání, tak teď jsme utekli ze skupiny stran, které se pohybují kolem pěti procent nutných ke vstupu do Poslanecké sněmovny, tak se pojďme do toho vrhnout po hlavě sami. Od projektu s Piráty si slibujeme změnu obsahu politiky, chceme lidem říct, že je tu nová síla, má energii a chceme zkusit zvítězit.

Ivan Bartoš: V tuhle chvíli není nic jasné, preference sice nějak vypadají, ale život nás učí, že vše může dopadnout jinak. Andrej Babiš může zase vystřelit, může se tu objevit nějaký další subjekt. Pirátská strana jsou lidé, kteří umí pracovat s daty a chápou také metodologii průzkumů, a třeba i to, že jednotlivé události můžou ovlivnit jejich náhlý růst a náhlý pád. Protože jednou jsi dole a jednou jsi nahoře, a tahle houpačka nemůže být směrodatná pro naše rozhodnutí. Nám jde hlavně o to, že se snažíme najít společnou vizi pro budoucí stát v době pobabišovské. Dnes je to montovna, a my chceme mozkovnu, soustředit se na vzdělání, technologie, podporovat inovace, posilovat právní stát.

Vít Rakušan: K těm slovům, co teď Ivan říkal, jako je vize, budoucnost, tak já bych tam dodal ještě slovo naděje, protože v posledních dvou desetiletích tu byla řada zklamaných nadějí. Vychází to z toho, že politické cíle nastavuje falešný mesiáš, jako je Andrej Babiš, který je nikdy uskutečnit nechtěl, nebo je stanovuje nesrozumitelně. S Piráty se shodujeme, že je potřeba mluvit s lidmi pravdivě, vrátit jim důvěru v to, že stát není nepřítel, který je otravuje nebo na ně kašle, je potřeba změnit přístup a atmosféru v téhle zemi. To jsem ostatně opakovaně říkal mnoha lidem v naší straně v obtížných debatách. Protože to nebylo tak, že by všichni ze Starostů nad koalicí s Piráty jásali. Mě to stálo deset tisíc kilometrů za dva měsíce v létě, kdy jsem debatoval s každým, kdo ke STAN patří, a snažil jsem se mu právě vysvětlit, že ty hodnoty nahoře jsou důležitější než lokální spory s nějakým Pirátem na nějaké konkrétní radnici.

V minulosti STAN nevyšla koalice s lidovci, proč by nyní měla vyjít s Piráty?

Vít Rakušan: Je to mnohem jasnější, srozumitelnější, transparentnější model spolupráce, do kterého nyní jdeme, než to bylo v případu, o němž mluvíte. Tenkrát to bylo dohadováno na poslední chvíli, teď máme časový komfort. S lidovci to také byl projekt, řekněme v té době dvou malých stran, jenž měl maximalizovat zisky, ale ta přidaná hodnota za tím vidět nebyla. Věcná podstata a nadšení pro spolupráci nebyly tak silné. Teď to cítím úplně jinak.

Vy dva jste do společného projektu investovali hodně svých politických sil. STAN ho již schválil, Piráti ukončí své vnitrostranické referendum tohle pondělí a před půlnocí oznámí výsledek. Když koalici odmítnou, naděje na změnu končí a celé to padá pod stůl?

Vít Rakušan: Zaprvé to budu respektovat, protože jsem od začátku říkal – i dovnitř našeho hnutí –, že musím mít k tomu, s kým chceme dělat koalici, respekt. Tedy respektovat i jeho rozhodovací procesy. „Ne“ v pirátském referendu by pro nás byl signál, že naše budoucnost se pravděpodobně bude vyvíjet jiným směrem. Rozhodně bych nechtěl okamžitě hledat nějakého dalšího partnera, rychle běžet za blokem, který se tady, zdá se, také vytváří mezi ODS, KDU-ČSL a TOP 09. Já jsem svoji předsednickou existenci spojil s tím, že jsem chtěl silnější hnutí STAN, což se daří, a můj projekt, který jsem nabízel členské základně, je případná koalice s Piráty. Kdyby to nedopadlo, sám bych se musel rozhodnout, jestli chci pozici v čele STAN v budoucnu obhajovat.

Kdyby Piráti řekli v referendu „ne“, snažil byste se s jejich předsedou domluvit časem na vypsání nového?

Vít Rakušan: Do mechanismů uvnitř Pirátů bych se neopovažoval Ivanovi mluvit.

Pane Bartoši, až to vaši lidé sečtou, jak to podle vás dopadne? Máte teď skvělou možnost ukázat, jak dobře znáte svoji stranu.

Ivan Bartoš: Uvnitř Pirátů jsme vedli řadu debat, měli jsme čtyři on-line videodebaty, představili jsme členům podrobnou analýzu čítající stovky stran, vypořádali jsme se s oponenturou. Já osobně se na to dívám, a tak to prezentuju i Pirátům, že hlasování pro koalici je nadějnější cesta k realizaci našeho cíle uspět ve volbách 2021 a podílet se na vládě. Věřím, že to strana podpoří.

A kdyby to nevyšlo, je ve hře druhé referendum ještě před volbami?

Ivan Bartoš: Tak já nejsem moc přítel opakování takovýchto referend. Máme nastartovaný proces schvalování programu i volbu celostátních lídrů a primárky. Jsou tu ale ještě jiné možnosti, jako je povolební deklarovaná spolupráce. Nemyslím však třeba teď říct STAN, aby šli na naše kandidátky, to bych si nedovolil, je to autonomní strana, která výrazně uspěla v posledních krajských volbách a podle posledního průzkumu jde nahoru. Ale bylo by určitě možné uvažovat o nějakém memorandu o povolební spolupráci, říct, že po volbách společně vstoupíme do koaličních vyjednávaní, to také může směrem k voličům zafungovat.

Jak hodně řešíte program? Máte tam nějaký spor?

Ivan Bartoš: Já si myslím, že bychom u některých dlouhodobých cílů mohli narazit, protože přece jenom v některých věcech je STAN konzervativnější. Nicméně my děláme volební program, který je reálný pro dané volební období. A vzhledem k tomu, jaké úkoly budou před námi už příští rok, vlastně ještě před volbami a hned po nich, tak tam spory nemáme. O vzdělávání jsem již mluvil, vedle toho chceme řešit skutečnou důchodovou reformu, to bude bolestivé. V souvislosti s covidem bude akcelerovat ekonomická krize, na to se musíme soustředit. Důležitá je digitalizace, protože nám poběží termín vycházející ze zákona o právu občana na digitální služby, který jsme prosadili a jemuž se také říká digitální ústava. Ta předpokládá, že do roku 2023 bude mít občan právo téměř vše se státem řešit elektronicky. Za tři roky máme mít on-line všechno, co lze. To je velká výzva. Chtěli bychom to rychleji.

Vít Rakušan: Za sebe tam nevidím nic fatálního, nepřekonatelného. Určitě chceme, aby se rozhodovalo co nejblíže lidem; kompenzace za vládní opatření v boji proti epidemii či zrušení superhrubé mzdy bude znamenat obrovský výpadek příjmů obcí, měst a krajů (poslanci nakonec minulý čtvrtek zrušili superhrubou mzdu, daň z příjmů se zavádí ve výši 15 a 23 procent; rozpočet se zadluží o 130 miliard - pozn. red.).Naší prioritou je udržet zdravé financování samospráv i posílení investic na lokální úrovni, což pomůže právě drobným podnikatelům v regionech. Co se týká těch liberálně-konzervativních témat, respektive přístupu k nim, ano, jsme ve srovnání s Piráty konzervativnější, když se ale například podíváte na často skloňované manželství pro homosexuální a lesbické páry, u STAN to odmítnutí není takové jako u bloku ODS s KDU-ČSL. Většina našich členů je spíše pro to, aby tady ten institut fungoval.

Ivan Bartoš: Co bychom si určitě měli dát za úkol, nehledě na to, jak dopadne jednání o naší spolupráci, je úprava volebních zákonů. Ty teď výrazně v přepočtu na mandáty znevýhodňují malé strany, systém je nastaven nespravedlivě. Hlas občana v jiných částech republiky nemá nyní stejnou váhu.

Jak se díváte na spolupráci s Andrejem Babišem? Budete mít nějaké kritérium, že s ním do vlády za žádnou cenu ne?

Vít Rakušan: My jsme jako STAN nabídku spolupracovat s Andrejem Babišem dostali zcela jasně formulovanou i v roce 2017 a odmítli jsme ji. Nic se pro nás od té doby nezměnilo, opak by znamenal, že bychom se zpronevěřili sami sobě. Je to člověk, který je pro nás nedůvěryhodný, je to člověk, který lže a který v politice selhal.

Ivan Bartoš: Nás si tenkrát v roce 2017 taky pozval Andrej Babiš. Nevím, kde přišel na to, že bude vládnout s Piráty. A nabídl nám nějaké posty, které jsme nechtěli, viz ministra informatiky a podobně. My jsme řekli: „Podívejte se, my tady máme nějakou strategii povolební spolupráce, kde nebude mít ANO většinu, a jednou z našich podmínek je, že nebudeme spolupracovat s lidmi, kteří mají problém se zákonem, kteří jsou nedůvěryhodní.“ Tohle Andrej Babiš nesplňoval a dál nesplňuje.

Měl jsem přece jen pocit, že někteří politici STAN jsou k premiérovi otevřenější. Například liberecký hejtman za STAN Martin Půta ho a priori neodmítal. Není to tak?

Vít Rakušan: Mě to vlastně překvapuje, že dáváte tuhle otázku zrovna mně. My jsme jedinou ze stran ze současné parlamentní opozice, která v žádném kraji včetně vámi zmíněného libereckého, s hnutím ANO nešla do koalice. A to jsme odmítli i nabídky hejtmanských postů, které byly ve hře.

Chytit a nepustit

Příští vláda by podle současných průzkumů byla zřejmě složena z pěti stran, tedy by v ní byl i blok pod vedením ODS. Není pro voliče Pirátů ODS stejný padouch jako ANO?

Ivan Bartoš: Já si myslím, že důležitou otázkou jsou personálie. Je třeba zcela zásadní, že na školství už ODS nezastupuje Václav Klaus ml., že je v jiné straně. Strany, které se baví o vládě, by měly prezentovat přijatelné ministry s vizí.

Spousta vašich voličů ale doteď ODS nemůže přijít na jméno kvůli kmotrům, korupčním kauzám v minulosti. Spolupráci s ODS před nimi budete muset obhajovat.

Ivan Bartoš: To si uvědomuji. Teď vyšla v Českém rozhlase audiokniha Sněžím! Deník bílé mafie, slavný příběh zneužití moci a neprůhledných zakázek Nemocnice Na Homolce, kde se pohybují lidé, jako je Ivo Rittig, a také lidé hodně blízcí ODS. To jsou všechno hrozné věci a není to tak dávno. Politiku však nedělám proto, jestli by mi voliči něco odpustili, nebo ne. Politik musí umět udělat krok, o kterém je přesvědčen, že je v danou chvíli správný, i když ho to bude stát popularitu mezi jeho voliči. K našim možným partnerům z ODS přistupuji s nějakou mírou důvěry. S ODS se shodujeme na úzkém státu, v některých ekonomických otázkách také. Jestli každopádně my i oni uspějeme, určíme si jasná pravidla vzájemné spolupráce, na tom se ta dohoda poskládá. Navíc my do politiky přinášíme institucionální změny, které budou možným průšvihům, jež si některé strany nesou historicky na hrbu, zabraňovat.

V kuloárech se mluví o tom, že ODS by mohla chtít v nové vládě mimo jiné ministerstvo zahraničí. Oproti Pirátům i STAN má výrazně skeptičtější pohled na Evropskou unii, někteří její členové jako Jan Zahradil až extrémně skeptický. Tohle problém představovat nebude?

Ivan Bartoš: Klidně bych si tam nechal současného ministra Petříčka, ale sociální demokracie nám ho asi nedá. (smích) Zahraniční politiku definuje vláda, nikoli ministerstvo zahraničí.

Vít Rakušan: Přesně tak. Třeba teď v rámci ODS máte, co se euroskepse a eurorealistického pohledu na EU týká, obrovskou škálu lidí. Vy jste si vybral ve své otázce extrém, pana Zahradila. Martin Kupka a další to ale vidí jinak, ve chvíli, kdy se skládá vláda a chcete, aby fungovala, tak se tam nepokoušíte nominovat na nějaké exponované funkce členy, kteří jsou i ve vaší straně na extrémních pólech.

Říkali jste, že s Andrejem Babišem spolupracovat nechcete, jak velké riziko vidíte, že přetáhne někoho z vašich dvou bloků? Jednání o vládě se po volbách může táhnout, všem budou téct nervy?

Ivan Bartoš: Demokratické strany musí uspět natolik, aby Andrej Babiš s nějakou jinou stranou, což může být SPD nebo komunisté, neměl většinu. Aby prostě varianta seskládat to na půdorysu KSČM, SPD a ANO nebyla možná. Kdyby tomu tak nebylo, pak ano, pak bych se obával, že některá další strana zahlásí pragmatismus, že se musí obětovat, aby vyblokovala nedemokratické síly z budoucího kabinetu. Já se však na to dívám optimisticky.

Vít Rakušan: Já také, ale oba jsme v politice nějakou dobu, takže chápeme, že se občas vyskytnou realistická řešení. Nechci úplně srovnávat krajskou a celostátní politiku, ale musím říct, že jsme nyní v některých krajích zklamaní, jakým způsobem ODS vyjednává. V Karlovarském kraji je možné sestavit koalici bez ANO a ODS tam skutečně doslova a do písmene s malým počtem mandátů vydírá s hejtmanským postem, aby ho získala. Tohle vše ale musíme překonat, povinností všech opozičních politiků je pracovat na možnosti vzniku silné, hodnotově orientované vlády. Musíme tu šanci chytit a nepustit.

Zpátky k vaší možné dvojkoalici. Máte představu, jak byste skládali společnou kandidátku?

Vít Rakušan: My máme připravený vyjednávací tým, který okamžitě nastoupí v případě, že Piráty bude tato varianta schválená. K pirátské analýze spolupráce máme udělanou oponenturu, jsou tam některé věci k řešení. Je tam tlak stihnout vše rychle, ale budeme potřebovat dva měsíce. Princip sestavování kandidátek jsme si řekli hned na začátku, to znamená respektovat krajová specifika a krajové síly, neuplatňovat jeden jediný vzoreček na celou republiku. My do těch jednání o kandidátkách nejdeme vydírat, ale dohodnout se.

Ivan Bartoš: Když to u nás projde, tak si jdeme sednout ke stolu a všechny ty aspekty budeme řešit dál. Některé jsou operativní, jak budou konstruovány volební štáby, některé jsou finanční, jaká bude spoluúčast na kampani. Na programové věci budeme mít měsíc a několik týdnů, to už bude finální shoda obou stran, to se pak celé odhlasuje. Co se týká samotných kandidátek, nebude to univerzální vzorec pro celou republiku, jak říkal Vítek, nikde by ani jedna strana neměla na úkor té druhé tratit mandáty. V každém kraji by byla pořadí na kandidátkách jiná, podle síly té které strany v daném místě.

V poslední době se více mluví o možných předčasných volbách, ODS chce vyvolat hlasování o nedůvěře vládě. Byli byste pro ně?

Ivan Bartoš: Díky, že jste mi to připomněl. Já mám ještě za úkol zavolat předsedovi Fialovi z ODS, který to teď zmínil, a chci se ho zeptat, jestli by s takhle důležitým postojem nebylo lepší dopředu oslovit všechny opoziční předsedy než to říkat nejdřív do médií. My jsme na nějaké platformě ani s Vítkem Rakušanem ještě neměli čas se o tom pobavit.

Vít Rakušan: Kdyby Babiš padl, byla by tu úřednická vláda Miloše Zemana, zřejmě až do řádných voleb. To považuji za bezpečnostní riziko pro Česko, je to nejhorší ze špatných řešení, která nás v tom příštím roce čekají. Prezident a jeho okolí usilují o ovládnutí autenticky a sebevědomě pracující BIS, chtějí dát Dukovany Rusům. Dávat jim k takovým krokům moc, by byla fatální politická chyba.

Ivan Bartoš: Postupu ODS rozumím tak, že v pátek vyšly průzkumy, ve kterých dopadla hůře a tohle je nějaká reakce na to. Ukázat nějakou sílu proti premiérovi.

Kdo z vás dvou bude v příští vládě premiérem?

Vít Rakušan: Řeknu to jednou větou, vycházíme ze současné síly a my bychom respektovali, že nominand Pirátů, pokud se o to bude ucházet Ivan Bartoš, bude kandidátem na premiéra.

Vy byste to vzal, pane Bartoši?

Ivan Bartoš: Věřím, že dostanu důvěru Pirátů na lídra kandidátky, takže logicky bych pak byl kandidátem i na premiéra.

Ivan Bartoš (40)

Narodil se v Jablonci nad Nisou. Vystudoval informační studia a knihovnictví na FF UK, poté pracoval pro různé technologické firmy jako specialista na informační technologie. V roce 2014 obhájil předsednický post Pirátské strany. Poslancem byl zvolen v roce 2017.

Vít Rakušan (42)

Vystudoval historii a germanistiku na Jihočeské univerzitě v Českých Budějovicích a obor školský management na Karlově univerzitě. Byl středoškolský učitel. Členem hnutí Starostové a nezávislí (STAN) se stal v roce 2015, od roku 2017 je poslancem. V roce 2019 ho kolegové zvolili předsedou hnutí STAN.