Schwarzenberg: Měli jsme o sobě jistou iluzi

Vaše vracení se do Československa se časově překrývá s vracením se Československa do Evropy. První polistopadový ministr zahraničí Jiří Dienstbier nebo politolog Jaroslav Šabata měli představu jakési evropské OSN. Viděl jste to podobně, nebo jste měl od začátku jasno, že máme směřovat do tehdejšího Evropského hospodářského společenství, později tedy do Evropské unie, a do NATO?

Jirku Dienstbiera jsem měl hrozně rád, a vážil jsem si taky Šabaty, ale ty jejich vize, že neutralita je pro nás cesta… Nevěřil jsem tomu. Byl jsem přesvědčen, že se musíme stát součástí Evropského hospodářského společenství a Severoatlantické aliance. Já jsem přece jen žil dlouho na Západě ve svobodě, znal jsem chování velmocí a viděl to jako jasný směr.

Václav Havel dlouho do NATO nechtěl, museli jste ho přesvědčovat?

Havel o tom se mnou moc nediskutoval, někdy se Sašou Vondrou, což byl jeho zahraniční poradce, někdy s Michaelem Žantovským.

Proč jste k NATO a EHS neviděl alternativu?

Protože bychom to jako slabá neutrální země v našem životním prostoru nevydrželi. Je to tak v dějinách vždycky, že neutrální země byly rozděleny do různých sfér vlivu, tím se řešil problém, co s nimi. Jsme navíc příliš blízko Rusku, které si nás nárokuje.

Podařil se náš návrat do Evropy?

To se ještě podařilo. Pak nastaly doby, kdy v české politice začaly dominovat politické síly, které vlastně o postavení České republiky v Evropě moc nedbají. Od okamžiku opoziční smlouvy to šlo dolů. V českých dějinách nastávaly vždycky nějaké časy, kdy se ve velkém kradlo, a to bylo tady po roce 1989 taky. To nás začalo poškozovat.

Co přesně máte na mysli?

Vrátím se na chvíli do konce šedesátých let na západě Evropy. Tehdy tam došlo k opravdové revoluci, která změnila naprosto společenské podmínky. Evropa předtím byla úplně jiná a jedna z věcí v Rakousku či Německu byla, že část holek nechodila s kluky do stejných škol. Byly oddělené v klášterních školách, na internátech. Jenže pak se najednou hráze prolomily a já pozoroval něco docela zajímavého. Že děvčata, která s námi byla ve smíšených třídách, si sice užívala nové svobodomyslné doby, ale rozumně. Ta z klášterů se úplně pobláznila, neznala ve vztazích meze. U nás došlo k něčemu podobnému. Jak známo, komunistický režim tu byl velmi tuhý. Zatímco v Maďarsku nebo v Polsku už nějaký čas byly soukromé živnosti, u nás ne. Když pak ta možnost byla i tady, hodně lidí se v kapitalismu pobláznilo jako ty holky. Neznali hranice, porušovali, co se dalo. Ztrácely se miliardy, morálka šla dolů.

To, co popisujete, je především výpověď o vnitřním stavu země. Jak to souvisí s tím, jak jsme si vedli v Evropě?

Jedno souvisí s druhým. Tím, že jsme měli, řekněme, poněkud odlišné postoje k politice, hospodářství, šli jsme svojí českou cestou, tím jsme se lehce začali vzdalovat od Evropy. Nezáleželo nám tolik na společném budování pravidel, jejich dodržování, hledali jsme, jak co obejít. Začali jsme ztrácet všeobecný respekt, úctu a kredit vybudovaný za Havla.

Třeba to bylo nevyhnutelné, když budujete něco úplně nového, spousta věcí se vám při tom nepovede.

Nic není nevyhnutelné. Řadu věcí lze udělat jinak, jenže nám se nechtělo. Hampejzy všude na hranicích, okrádající taxikáři, privatizační podvody, to nám nikdo nenutil. To jsme si udělali sami.

Nebyla na začátku chyba už v tom hesle, s nímž jsme se vraceli – „návrat do Evropy“? Že jsme příslušnost k Západu považovali za nárokovou věc, a když jsme se rychle nestali tím Západem, uzavřeli jsme se do sebe?

Těžko říct. Řekl bych ale, že jsme měli o sobě jistou iluzi. Míval jsem se Sašou Vondrou nebo Michaelem Žantovským diskuse, oni říkali – patříme k západní Evropě. Já říkal – omyl, my jsme střední Evropa. Ten zásadní rozdíl není podle typu kavárny, ale historickým vývojem. Podívejte se: východní Evropa se liší od nás a té západní, že nezažila renesanci, humanismus a potom zase dobu osvícení a buržoazní revoluci. Tam žili jenom v té byzantské jednotě církve a státu. My jsme to vše měli jako Západ. Ale pak je zlom. Odlišný vývoj. Na Západě většina změn přišla zespodu, od lidí, kteří si je vynutili. Byli s nimi více ztotožnění. V našem prostoru jsme se naopak spoléhali na osvícené panovníky, když se měnilo něco k lepšímu, většinou shora. A tak to bylo i po revoluci a na našem vztahu k Evropě. Havel nás chtěl zpátky v Evropě, ale s jeho úmrtím tahle idea začala slábnout.

Když zmiňujete střední Evropu, jaký máte vztah k uskupení středoevropských zemí známých jako V4?

Já jsem byl u zakládání, považuji to za výborný nápad. Poněvadž ten šílený stav za první republiky, kdy jsme byli znepřáteleni se všemi sousedy, v tom nešlo pokračovat. A taky vím, že je tu spousta užitečné práce V4, která se vůbec neobjevuje ve světě. Je ve spolupráci ministerstev, úřadů a tak dále. Teď má V4 špatnou pověst, poněvadž jsme se připojili k Viktoru Orbánovi a jeho protievropské protimigrační politice, místo aby například Česká republika byla v rámci V4 demokratická a liberální alternativa k Maďarsku. To je chyba.

Český premiér Andrej Babiš se sice s Viktorem Orbánem nebo polským lídrem Jarosławem Kaczyńským v lecčems shodne, v řadě dalších věci ale vystupuje jako standardní evropský politik.

Standardní evropský politik si nesoustřeďuje sám milionové dotace. To standardní evropský politik prosím nedělá. Oni si snad myslí, že lidé v zahraničí nečtou noviny, nesledují, co se u nás děje, že tady velvyslanci spí a nevidí to.

Babiš ale systém, který zřejmě zneužívá, nenastavil. Obrovské dotace se po Evropě rozdělují i dalším.

To máte naprostou pravdu, já taky říkám, že předešlí politici na tom rovněž nesou vinu. Ale jaksi ani největší pesimista netušil, že se to bude zneužívat tak hodně.

Co si myslíte o protibabišovských demonstracích? Chodíte na ně?

Pajdám, to by vypadalo směšně, kdybych se tam ocitl. Bylo by to jako ve Švejkovi – „na Bělehrad, na Bělehrad“. Jsem však rád, že řada lidí aktivně vyjadřuje svoji nespokojenost. Že chtějí lepší právní stát a demokracii, právě to nás vrací do Evropy, kde je to normou. Premiér nehýbe ani brvou, bude teď záležet na energii nespokojené veřejnosti mít v obraně principů dlouhodobě výdrž.

Nebyla Havlova a vaše éra v moderních českých dějinách spíš výjimka? Není to, co doopravdy jsme, představováno Andrejem Babišem?

Někdy se toho obávám. Opravdu je tu korupce ve velkém. To je někdy velmi deprimující. Jindy mám ale záchvaty optimismu, například ty demonstrace.