Z propagátorů czechxitu se mi dělá zle

Často zmiňujete, že ingredience vedoucí k pozdějšímu zániku státu byly přítomny již u jeho vzniku. Přežily některé dodnes? A které to jsou?

Jako nevelká země a nepříliš početný národ jsme nadále velice silně závislí na tom, jak vyjdeme s ostatními demokratickými státy. To není smutek, to není slabost, to je fakt. Já taky vím, že jsem slabší než spousta jiných lidí a že se mi bude dařit, jen pokud s nimi budu schopen vyjít. To je asi normální součást realistického uvažování. U nás se to ale prakticky hned po vstupu do Evropské unie zvrtlo a členství, stále čerstvé, se začalo z nejrůznějších důvodů negovat. Kritizujeme Unii jako nám nadřazené panstvo, jako Trautenberka, na kterého vyzrajeme tím, že mu vytaháme z kapes co nejvíc peněz a nic za to nevrátíme.

Naším životním zájmem přitom je pravý opak. Sjednotit se nejdřív doma na tom, čím chceme být té Unii užiteční, a tu užitečnou jednotu pak hlavně vyzářit navenek, v praktických činech. Čím menší stát, tím větší má zájem na jednotě EU, obzvlášť v prostoru střední Evropy. Z propagátorů czechxitu se mi dělá fyzicky zle. Je to zrada na národě, celá ta představa, že se dá vrátit k těm udírnám a televizím, ve kterých se bude každé Vánoce dávat Císařův pekař.

S jakým cílem to podle vás prosazují?

S cílem zemi opanovat. A protože otevřít se masarykovsky do světa – tedy pracovat – je těžší, nejsou pochopitelně bez šance.

Co přehlíživý vztah první republiky k menšinám? Byl do jisté míry pochopitelný, protože šlo o samu existenci státu, o jeho celistvost. Na druhé straně to bylo pro osud republiky fatální.

Chtělo to čas. Jsou lidé, kteří se posmívají tomu, že Beneš i Masaryk chtěli mít z Československa druhé Švýcarsko. Ale on každý, kdo je normální, chce být jako Švýcarsko. A teď nemyslím prosperitu. Žijí tam tři jinojazyčné národy, Francouzi, Němci a Italové, ale nevadí to, protože jejich společná helvétská identita to celé překryje. Bylo to krásně vidět za druhé světové války – málokterá společnost byla nacisty tak ohrožena jako švýcarská, protože s Německem sousedila, ale Švýcaři se tou cestou nevydali.

Měli ovšem na stavbu svého soužití stovky let, my dvě dekády. Za dvacet let se národy nepřevychovají. I když Masarykova představa, že čeští Němci se nepřikloní ke společenství krve, půdy a řeči, ale tam, kde bude větší svoboda a životní prostor – to v principu nebyla žádná hloupost. Já aspoň takhle uvažuju taky.

Viděno s odstupem je snadné mít jasný názor, ale přece jen – nepodcenil důležitost krve a řeči?

Podcenil hrůznou moc Hitlerova populismu. Vlastně ji nepochopil. Velkou část života strávil bojem za všeobecné volební právo, a když ho v roce 1907 dosáhl (pouze pro muže – pozn. red.), považoval to za jeden z největších úspěchů svého života. Myslel si, že čím víc lidí bude chodit k volbám, tím víc bude demokracie. Dnes víme, že to tak jednoduché není a že hodně záleží na tom, co mají ti lidé v hlavě.

Jaký největší mýtus máme o vlastních dějinách?

Co myslíte vy?

Ten o mnichovské zradě. Dodnes probleskuje v našem vztahu k EU a vůbec vnějšímu světu.

Ano, probleskuje a je to katastrofa. Celá ta představa, že se nám nedaří vlivem cizích nepříznivých sil. Brání to aktivitě, blokuje to přípravu na budoucí potíže, které jednou jistě opět přijdou. A třeba i zas něco prohrajeme, ale i to se přežije. Jde o to zvládat to v morálním zdraví a nezažívat pořád dokola druhé republiky a normalizace.

Když jsme u toho, tyto historické paralely se teď hodně vynořují. Připadá vám to přehnané?

Přijde mi to zčásti přehnané. Nejvíc mě dráždí, když slyším od mladých, že budou emigrovat. Ta snadnost, s jakou se to říkalo třeba po volbách, které vyhrál Babiš. Nechci to dramatizovat, říkají to lidé, z jejichž pohledu je fakt jedno, kde budou žít, protože mají zkušenost z Erasmu a žili rok třeba v Amsterdamu. Ale když tomu říkají emigrace, znamená to rezignaci na to, co se bude dít v jejich vlasti. To je odporné. Ale já je nechci kritizovat, radši se jim směju, protože si říkám, že se tak možná aspoň zastydí.

Proč vám ty paralely přijdou přehnané? Když se podíváte, jak se množí útoky proti intelektuálům, novinářům, „zvrhlému“ umění, tak to skutečně začíná druhou republiku připomínat…

Podobnost jistě existuje, ale není důvod, aby to implikovalo představu, že když to tehdy dopadlo blbě, dopadne to dnes blbě zase. Podobným uvažováním lidé obhajují vlastní pasivitu. Mě zajímají ti, kteří si vědí rady.

Mluvíme spolu před 28. říjnem. Jaký máte zatím pocit z akcí, které jsou naplánované k výročí? Je jich ohromné množství a člověk trochu ztrácí orientaci.

Už se v tom taky trochu ztrácím, a to mě tohle výročí jinak dost baví. Ale možná že je smysl právě v tom nepřehledném množství. Všemi možnými cestami, podvědomě i vědomě, dostaneme do hlav, že spolu přece jenom souvisíme. Nejen uvnitř dnešní společnosti, ale taky s předky. Národ není kategorie pouze současná, ale i historická. To mi přijde klíčové, protože ve společnosti jinak ten pocit pospolitosti není. Někoho to výročí frustruje, protože prezident Zeman v rámci svých naschválů dá vyznamenání Karlům Sýsům a spol. Ale ti, kdo v sobě mají Masarykovu vertikálu, vědí, že demokracie je jinde.

Celý rozhovor s Pavlem Kosatíkem si přečtěte v novém Respektu 43/2018, který se obsáhle věnuje právě 100. výročí vzniku Československa. Najdete v něm také velkou anketu, eseje Erika Tabery a Igora Lukeše nebo text o Karlu Hašlerovi.