Perverze dokáže být neviditelná

Text Nová sexuální revoluce, který je hlavním tématem Respektu 26/27 2018, vyvolal mezi čtenáři velký ohlas. Následující rozhovor bylo doplňkem článku o tom, že vstupujeme do věku jiných pravidel pro namlouvání. Interview nyní výjimečně odemykáme coby pozvánku ke koupi dvojčísla s literární přílohou, které je i tento týden v prodeji.

Kritici hnutí #MeToo se někdy zaštiťují Sigmundem Freudem, když obhajují právo mužů chovat se vůči ženám dominantně a překračovat přitom hranice. Co by na to podle vás řekl sám Freud?

To samozřejmě nevím. Ale napadá mě, že psychoanalýza ve své době narušovala tehdejší představy o sexu, zpochybňovala obecné mínění, co je „normální“. Posouvala naše porozumění dál, nehájila tradiční představy. Myslím si také, že jeden Freudův objev se k pochopení toho, co se dnes děje, docela hodí. Freud přišel s vývojovým pohledem, podle kterého se dítě rozvíjí v těsném kontaktu se svým pečovatelem. Říká se tomu zrcadlení, dítě se učí regulovat svoje pocity tím, že je matka nebo otec zrcadlí, reagují na ně. U sexuality je to ale jiné, jako jedny z mála pocitů je rodiče nezrcadlí. Když si chlapeček hraje s penisem, otec i matka to zpravidla ignorují, moc mu toho nevysvětlí. Dětská mysl si pak spoustu slastných věcí zkouší vysvětlit sama a mívá různé fantazie. Sexualita je oblast, která zůstává v našem dospívání nezrcadlená, neregulovaná. Dá se říct, že potřebujeme druhého partnera, abychom v něm nalezli a mohli přijmout naše sexuální já.

Co z toho vyplývá pro #MeToo?

Že se o sexualitě špatně mluví, protože člověk na ni byl odmala tak nějak sám. Navíc ženy, které zažily překročení hranic, nějakou traumatizující zkušenost, pociťují stud a strach o své zkušenosti hovořit, protože byly vystavené situaci, která je měla zaskočit. Myslím si přitom, že velká část těch případů vlastně nesouvisí se sexualitou, ve které jde o vzájemné sdílení fyzické blízkosti, navazování vztahové vazby. Jsou projevem perverze, jejíž smysl je opačný. Překvapit, šokovat, fascinovat, způsobit, aby žena naletěla, cítila se bezmocná. Zkrátka se tím skutečné intimitě vyhnout. Nejde o sex, jde o něco jiného, co se za sex jen vydává.

Znamená to, že pachatelé jsou z vašeho pohledu perverzní?

Uvědomuju si, že používat tenhle pojem je ošemetné. Ostatně z klinického jazyka zmizel, protože je příliš pejorativní a vytváří iluzi, že něco je normální a něco zvrácené. Ale o to nejde. Já se k němu vracím, protože vystihuje funkční podstatu toho, co se v překračování hranic děje. Latinský základ slova znamená otočit, porazit nebo zahubit. A to je skutečný účel chování, které řada žen zažila – a v rámci aktuální kampaně popisovala. Mně debata kolem #MeToo připadala jednorozměrná, myslím, že nedávala příležitost skutečně porozumět tomu, co se mezi ženami a muži odehrává. Ženy se na jedné straně odvážily svěřit se se zkušenostmi, které vnímaly jako ponižující, řešilo se, jaké chování už je za hranou. A s tím se v diskusích objevila obava z mužské agrese, z mužské sexuality. Na druhé straně se pak muži hlavně hájili, že oni sami se ničeho podobného nedopouštějí, báli se sociálních poprav různých celebrit nebo vyjadřovali strach, že přijdou o přirozenou možnost namlouvání. V té diskusi zkrátka něco důležitého chybí – uvědomění si, že sexualita se dá používat k různému účelu. To rozhoduje o tom, jak se cítíme, nikoli vnější projevy chování jako takové.

Co se tedy děje při onom perverzním použití?

Někdy se tomu říká erotizace nenávisti. Člověk sexualizuje obtížné pocity, které má v sobě, jako nenávist, bezmoc, ponížení, krutost… Muž tak obvykle činí vůči jiným ženám, ženy směrem dovnitř, vůči svému tělu nebo dítěti. Jsou to většinou prožitky, které člověk sám zažil v dětství a nevěděl si tehdy s nimi rady. V psychoanalýze říkáme, že má potřebu je umístit do své oběti. Jeho chování vypadá sexuálně, ale smysl je zcela jiný, třeba dominovat, udržet kontrolu nad situací, navodit šok nebo hnus. Muž je vzrušený situací, kdy otočí porážku svého dětství v triumf dospělosti. Vytváří situaci, kdy se bezmocní cítí ti druzí. O intimní blízkost v tomhle případě nejde. Naopak, cílem je se jí vyhnout, držet ženu v šachu, aby se nemohla přiblížit, protože to je příliš rizikové, takový muž má často nevědomou úzkost, že když se intimnímu vztahu otevře, skončí opuštěný. I proto mi přijde termín sexuální obtěžování zavádějící. Muž neobtěžuje ženu sexem, ale svou nenávistí.

I proto se ženy cítí tak špatně, ačkoli navenek se někdy třeba nestalo nic tak hrozného?

Přesně tak. Sexualita směřuje k něčemu oboustranně příjemnému, ale ony se nechaly lapit situací, které zprvu nerozuměly. Musely se podrobit něčemu, co bylo bytostně nepříjemné, někdy se stydí a mají pocit, že naletěly. A může to být velmi nenápadné. Když pracuji s klienty, často trvá velmi dlouho, než se perverzní vzorec v jejich minulých zkušenostech ukáže. A dojde jim, že ve skutečnosti nešlo o sex. Dám vám příklad, který ilustruje něco podobného. Z kazuistik jsou známy případy mužů, kteří obcházejí zdravotnická zařízení a vyžadují ošetření svých potíží s penisem. To, co je zajímá, je bezmoc sester, které je musejí ošetřit. A sestry se skutečně bezmocné a zneužité cítí.

Myslíte, si že tenhle perverzní účel stojí v pozadí většiny kauz, které vyneslo hnutí #MeToo na povrch?

Myslím, že je významně zastoupen. Samozřejmě sexuální chování, jež žena pociťuje jako neadekvátní, vzniká z více důvodů, perverzní koncept nevysvětluje vše. U vysoce postavených politiků, manažerů nebo celebrit k tomu může přispívat pocit narcistické oprávněnosti, že svět jim patří. Ale případů perverze je hodně. Kolegyně psychoanalytička Alessandra Lemma z Londýna pracovala jako terapeutka s bývalými prostitutkami. Některé z nich byly velmi vnímavé a zpětně si dělily své klienty do třech skupin. Mluvily o nich jako o „weirdos“, „saddos“ a „losers“, tedy česky něco jako magoři, nešťastníci a ztracenci. Zatímco druhé dvě skupiny ty bývalé prostitutky vnímaly jako někoho, kdo přichází pro potvrzení své sexuality nebo útěchu, magoři s nimi zacházeli úplně jinak, perverzně. Ženy říkaly, že měly pocit, jako by na ně tihle klienti káleli z očí, cítily se po kontaktu s nimi zhnusené a ponížené. Přitom navenek to často byl úplně běžný sex. Perverze dokáže být neviditelná.

A zároveň dobře rozpoznatelná podle toho, jak se člověk po sexuálním aktu cítí?

Ano, to je klíčový indikátor, pocit zhnusení, bezmoci nebo falešnosti. Vzájemná sexualita se pozná podle toho, že se oba partneři cítí dobře, nejsou tím druhým použití.

To, co popisujete, je skrytý psychický mechanismus. Veřejná debata se ale vede hlavně o vnější kultuře sexuálního kontaktu, o tom, jaké chování je ještě přijatelné a jaké už ne. Myslíte si, že takové přenastavení společenských norem může ženy lépe ochránit?

Jsem k regulativním možnostem mírně skeptický. Dokonce si myslím, že násilí, které se děje ve vztahu perverzně se chovajících mužů, se často odehrává ve zcela legálním prostředí. Navenek ten sex může vypadat jako zcela korektní. A naopak jindy může v rámci páru docházet k překračování určitých hranic, lidé se plácají po zadku, říkají si neslušné věci, mají různé fantazie. Ale pokud to slouží citové vazbě, je to úplně v pořádku. Pro ženu to může být povzbuzující signál, že má o ni muž zájem.

Může zároveň větší důraz na jasný souhlas obou zúčastněných (jak ho navrhuje třeba Švédsko) v principu posílit onu vzájemnou domluvu?

Normativnost nedokáže zajistit ten správný sex, ale máte pravdu, že připoutává pozornost k důležité věci, totiž jestli oba partneři souhlasí. Vnímám to jako důležité posílení oprávněnosti žen vyjadřovat, co se jim líbí a nelíbí. Význam sexuálních fantazií a sdíleného vzrušení se utváří subjektivně, v rámci daného páru. Jsem ale skeptický k možnosti kodifikovat je vyčerpávajícím způsobem zvenku. Nepotřebujeme nastavovat nové normy chování, spíše posilovat vnímavost vůči tomu, co se při intimním kontaktu vlastně odehrává. Víc debatu diferencovat, protože v té současné se o mužské sexualitě mluví jako o monolitu a řada mužů má pak pocit, že když projevují o ženu zájem, dělají něco prasáckého, že by se měli stydět už i za svádivé myšlenky. To podstatné se neskrývá ve vnějších projevech, ale ve vnitřním záměru. Zda jím je touha po sdílené slasti, nebo potřeba druhého člověka použít jako objekt, něco na něj vylít.

Takže ona sdílená slast může vypadat i tak, že šéf honí sekretářku po kanceláři a plácá ji po zadku?

Byl bych samozřejmě opatrný. Postavení nadřízeného často svádí k překračování hranic z perverzních důvodů. Nabízí se vzrušení z dominance, ponížení, kontroly. Myslím, že žena pozná, vyjadřuje-li muž zájem o ni jako osobu.