Západ nebude po válce financovat rekonstrukci Ukrajiny a sledovat, jak peníze končí v kapsách oligarchů

Ukrajina byla v 90. letech po rozpadu Sovětského svazu zemí, kde byl organizovaný zločin a byznys prorostlý s politikou stejně jako v Rusku. Kyjevu se nicméně na rozdíl od Moskvy podařilo jít demokratičtější cestou. „Zvolení prezidenti si tu relativně hladce předávají moc, nejsou tu pokusy si ji udržet doživotně, jako to udělal Vladimir Putin nebo Si Ťin-pching v Číně,“ říká známý britský historik a novinář Misha Glenny v rozhovoru pro Respekt. Autor, který o prorůstání organizovaného zločinu ve východní Evropě napsal bestseller McMafia, ale současně připomíná, že Ukrajina je stále zemí s velkou mírou korupce a vlivem oligarchů. „Bývalý prezident Porošenko byl oligarchou a Volodymyr Zelenskyj je nebo alespoň v minulosti byl závislý na oligarchovi Ihoru Kolomojském. Nezapomínejme, že Ukrajina zůstává zkorumpovanou a oligarchickou společností,“ říká. A podle něho bude po skončení války ze Západu vyvíjen velký tlak, aby míru korupce snížila.

„Ukrajina má před sebou obrovskou rekonstrukci, k níž bude potřebovat maximální pomoc Západu. A tolerance západních zemí ke korupci bude přitom jen omezená. Je důležité si uvědomovat, že za posledními prezidenty stály oligarchické struktury – je třeba o tom mluvit a zkoumat, jakým způsobem zemi dál ovlivňují,“ říká Glenny s tím, že o aktuálním vlivu oligarchů během probíhající války toho víme jen málo. V rozhovoru mluví také o východní Evropě, kterou dobře zná, protože tu v 90. letech pracoval jako novinář pro britská média a v Jugoslávii vedl neziskovku usilující o rekonstrukci válkou zničené země. Asi většina lidí ho ale zná právě jako experta na mezinárodní zločin a autora knihy McMafia, v níž popsal zrození mezinárodních kriminálních organizací v bývalých komunistických zemích po rozpadu sovětského bloku, a také knihy The Dark Market ukazující fungování zločinu v kyberprostoru. Zároveň je historik a na Spotify je možné si poslechnout jeho reportážně dějepisný podcast How To Invent a Country pojednávající o původu moderních států od Polska po Bangladéš.

Patříte mezi lidi s velmi širokým záběrem. Která z rolí je pro vás tou hlavní, jste především novinář, občanský aktivista nebo historik?

Nepovažuji se za příslušníka žádného z těchto povolání, věřím, že je možné profesionálně i intelektuálně cestovat mezi různými rolemi. Původně jsem na univerzitě vystudoval drama, tedy herectví. Pak jsem se ale pracovně věnoval kombinaci historie, politiky a novinářské reportáže, což mi poskytlo velmi zajímavý způsob, jakým se vztahovat ke světu. Je mi blízký Timothy Garton Ash, který sám sebe charakterizuje jako současného historika, což v sobě obsahuje záměrnou protikladnost významů. Když člověk působí ve vícero disciplínách, musí přistoupit na limity, které s tím logicky souvisejí - a pak to může dělat úspěšně.

Jaké limity?

Jelikož nejsem profesionální historik, chybí mi archivářský výcvik, ale po válce v Jugoslávii jsem se coby východoevropský zpravodaj britských médií rozhodl napsat knihu o historii Balkánu. V té době neexistovaly souhrnné moderní dějiny této části světa. Abych Balkán přístupně přiblížil širokému publiku, rozhodl jsem se ho popisovat skrze vyprávění příběhů; využil jsem toho, že novináři jsou většinou lepšími vypravěči než historici. Jeden z důvodů, proč kniha měla úspěch, je právě ten, že každá kapitola začíná příběhem, který se průběžně vrací i v jejím průběhu. Kombinace novinářské techniky a vyprávění historie zkrátka dobře funguje. A pokud jde podcasty, tak důvodem, proč mi celkem jdou, je mé herecké vzdělání. Když posloucháte How To Invent a Country, vždy tam vytváříme scény postavené jako malé dramatické celky - s tím, že se soustředíme na několik historických otázek.

Z kombinování disciplín jste tedy udělal svoji silnou stránku.

Teď jsem navíc ještě rektorem na Institutu humanitních věd ve Vídni (IWM), což je první opravdové zaměstnání v mém životě. Celá má kariéra je zkrátka interdisciplinární. Další věc, kterou také dělám a kterou nenajdete na mém životopise, je to, že přednáším projevy o kyberbezpečnosti na různých konferencích, protože jsem napsal knihu Dark Market pojednávající o hackerech. Přitom nejsem ajťák, kyberbezpečnosti rozumím jen o trochu víc než většina lidí. Mojí silnou stránkou ale je, že umím poslouchat, co ajťáci říkají, a pak to říci srozumitelně pro obyčejné lidi. Vidím sám sebe jako tlumočníka, vykladače a popularizátora na první pohled často nudných věcí. Dělám je prostě stravitelnějšími.

V okamžiku, kdy spolu mluvíme, je v naší části světa hlavním tématem válka na Ukrajině. Vy jste se Rusku i Ukrajině věnoval v knize McMafia, která zachycuje zrod mezinárodních zločineckých struktur v těchto zemích. Ukrajinu tam popisujete jako zemi, kde bylo silné provázání byznysu, zločinu a politiky - na stejné úrovni jako v Rusku, především během vlády Leonida Kučmy v letech 1994 až 2005. Jak je možné, že se z Ukrajiny za tak krátkou dobu stala země, která se dokázala sjednotit za jedním politikem a úspěšně Rusku vzdorovat?

Síla této jednoty má jednoduché vysvětlení, je reakcí na ruskou invazi a na brutalitu, jaké se Rusové dopouštějí na okupovaných územích, ostřelují civilní cíle a zabíjejí nevinné obyvatele. Jedním z velkých paradoxů je, že Putin stanovil za cíl ochranu ruskojazyčných obyvatel východu a jihu Ukrajiny, kteří se přitom stali jednou z největších obětí války. Putin navíc z těchto lidí udělal mnohem větší ukrajinské vlastence, než by si předtím kdokoli dokázal představit. Invaze má za následek probuzení vědomí jednoty u národa, jehož části byly v minulosti velmi rozdělené. Právě Putin je do velké míry sjednotil.

Už před začátkem války ale Ukrajina vykazovala větší míru demokracie než Rusko, takže za tím asi jsou i další věci…

Ano, schopnost občanské společnosti politicky se prosadit byla na Ukrajině mnohem úspěšnější než v Rusku, což se projevilo už v roce 2004 během tzv. oranžové revoluce. V Rusku také přicházela různá občanská vzedmutí, ale byla vždy potlačena. Ukrajina se liší i v tom, že s výjimkou Janukovyčova pádu během Majdanu si tu zvolení prezidenti relativně hladce předávají moc, nejsou tu pokusy si ji udržet doživotně, jako to udělal právě Putin nebo Si Ťin-pching v Číně. Demokracie tu tedy relativně funguje, ale nebuďme přehnaně optimističtí. Bývalý prezident Porošenko byl také oligarchou a Volodymyr Zelenskyj je nebo alespoň v minulosti byl závislý na oligarchovi Ihoru Kolomojském. Nezapomínejme, že Ukrajina zůstává zkorumpovanou, oligarchickou společností.

Tahle skutečnost je ale od počátku války celkem přirozeně mimo hlavní pozornost médií.

Od 24. února se tomu vůbec nevěnujeme a upřímně si myslím, že média nám prokazují medvědí službu, když nereferují o tom, co se děje v rámci domácí politiky na Ukrajině. Chci to vědět, protože jakmile tato válka skončí, Ukrajina má před sebou obrovskou rekonstrukci, na kterou bude potřebovat maximální pomoc Západu. Tolerance západních zemí ke korupci přitom bude omezená. Je důležité si uvědomovat, že za posledními prezidenty stály oligarchické struktury. A je třeba o tom mluvit a zkoumat, jakým způsobem zemi dál ovlivňují.

Jak se vlastně tyto oligarchické struktury v Rusku a na Ukrajině zrodily?

To, co se stalo v Rusku a na Ukrajině v 90. letech, se vyskytovalo i v Rumunsku a Bulharsku, do určité míry pak i v Polsku, Maďarsku nebo České republice. Nebyl to důsledek specifických kulturních vlivů, byl to systémový problém. Spočíval v rychlosti, jakou se odehrála transformace z centrálně plánovaného hospodářství na volný trh. Žádná postkomunistická země neměla připravený institucionální rámec pro zvládnutí kapitalismu a tržní ekonomiky. V byznysu tu neexistovaly záruky, čímž se ve východní Evropě zrodil gangsterský kapitalismus. Ten byl ovšem výrazně intenzivnější na Ukrajině a v Rusku. Lidé, kteří se snažili divoké trhy regulovat, představovali stejný typ lidí jako ti, kteří se o totéž pokoušeli v jižní Itálii a na Sicílii v 19. století, kde se zrodila moderní mafie. Jak řekl sociolog Vadim Volkov: v 90. letech 20. století šlo v Rusku o tzv. násilné podnikatele. Byli to lidé, kteří se snažili řídit nově vznikající trhy, sami na ně vstupovali jako aktéři a ohýbali je ve svůj prospěch. Protože tu neexistoval právní rámec, mohli si vydělat spoustu peněz organizovanou prostitucí, prodejem cigaret, obchodem se zbraněmi a drogami. To byl gangsterský kapitalismus a nástup Putina byl do určité míry reakcí na něj. Obyčejným lidem se nelíbilo, že jsou tu velice bohatí oligarchové, zatímco oni jsou extrémně chudí.

Je vůbec možné, aby Ukrajina měla lídra, který by nebyl spojený s oligarchy?

Bude to velmi těžké a závisí to do velké míry na pestrosti ekonomiky a na tom, nakolik oligarchové dovolí jiným podnikatelům, aby vstoupili na trh, což vyžaduje mimo jiné silnou roli státu. Ukrajina je nicméně v tomto ohledu mnohem dál než Rusko. Když se Putin dostal k moci, měl možnost ruskou ekonomiku diverzifikovat, ale místo toho se zaměřil na ruské zásoby ropy, plynu a dalších surovin. Vytvořil strukturu několika obřích gigantů, v níž jsou vůdčí oligarchové plně podřízení Putinovi. On je zodpovědný za to, že se ruská ekonomika nemodernizovala a nediverzifikovala - a je to také jeden z důvodů, proč jsme dnes v této složité situaci. Putin také odstranil lokální lídry a posílil centrální řízení. Ukrajina je i v tomto smyslu dál, má relativně silné regionální politiky. Představa, že z Ukrajiny během jednoho nebo dvou let uděláme nezkorumpovanou zemi, je přesto naivní. Může se to podařit během pěti až deseti let? Věřím, že ano. Viděli jsme to ostatně v různých zemích po celém světě. Vezměte si třeba Jižní Koreu, která udělala za krátkou dobu velký pokrok směrem k transparentní ekonomice. Na Ukrajinu bude velký tlak, aby snížila míru korupce, protože Západ nebude chtít financovat rekonstrukci země a sledovat, jak jeho peníze končí v kapsách oligarchů.

Má být Ukrajina přijata do EU?

Myslím, že nakonec přijata bude. Kandidátský status pro Ukrajinu a Moldávii vítám, ale zároveň doufám, že se nezapomene na západní Balkán. Bylo ve strategickém zájmu EU už před lety absorbovat aspoň část západního Balkánu, ale Unie to neudělala, což považuji za velkou chybu. Je tam problém zahrnující spor Srbska a Kosova, ale Albánie, Severní Makedonie a Černá hora už mohly být mnohem blíž k přijetí, kdyby se členské země jako Francie nebo přímo Brusel nerozhodly tuto expanzi blokovat. Abych ale odpověděl na vaši otázku: věřím, že pokud Unie přežije a vypořádá se se svými problémy, Ukrajina a Moldávie se stanou členy.

Na Západě panuje logická obava, že přijetí těchto zemí představuje riziko, že v EU přibude států typu Maďarsko. Tedy zemí, které přijímají peníze z evropských fondů, ale porušují unijní pravidla týkající se nezávislého soudnictví či demokratických institucí. Nemluví tohle proti přijetí Ukrajiny nebo západního Balkánu?

Z mého pohledu to určitě nemluví proti přijetí zemí západního Balkánu. Tyto země už mají za sebou mnoho demokratických voleb.

Třeba Srbsko je ale do určité míry spojencem Ruska v Evropě.

Srbsko není tak docela spojencem Ruska. Jeho prezident Vučić chápe, že Srbsko pro ekonomický rozvoj potřebuje být v EU. Rusko mu ekonomicky nic nenabízí kromě levného plynu, což z dlouhodobého hlediska nemá příliš velkou hodnotu. Zato Německo, Francie, Itálie a Řecko v Srbsku investují, vytvářejí tu pracovní místa. Vučić proruské nálady a srbský nacionalismus používá k udržování a zvyšování své moci a například jeho získávání kontroly nad médii je velmi znepokojivé. Také by měl být také mnohem kritičtější k Rusku, přijmout vůči němu sankce. Srbsko však zároveň v OSN odsoudilo ruskou invazi na Ukrajinu, což je důležité. Stejně jako to, že Vučić nepodporuje jednu z největších regionálních hrozeb, jíž představuje radikální nacionalistický prezident Republiky Srpske Milorad Dodik. Vučić ví, že Dodik je Putinovou loutkou a nespolupracuje s ním. Do určité míry sedí na plotě mezi dvěma tábory - a v určitý okamžik si bude muset vybrat a slézt dolů. Ale pokud jde o širší otázku iliberalismu v Maďarsku a Polsku, to je něco, s čím se musí vypořádat Evropská unie. Je založena na hodnotách, které jsou v rozporu s iliberální demokracií, jak ji popisuje Viktor Orbán. A měla by najít odvahu udělat něco s těmi, kteří porušují její vnitřní pravidla, mechanismy a instituce, k jejichž respektování se zavázali v době přijetí. Člověk má samozřejmě tendenci kritizovat hlavně Maďarsko a Polsko za to, co dělají, ale je také možné se podívat na Evropskou unii a říci: Proboha, vzchopte se a udělejte s tím něco.

Co by tedy měla Unie udělat?

Začněte zablokováním peněz pro Maďarsko a počkejte si, co na to Budapešť řekne.

Polsko i Maďarsko ale mají v Unii silné spojence včetně pravicové vlády v Praze.

Nově objevená aliance vlády Petra Fialy s Polskem a Itálií je něco, co jsem zaznamenal a co mě zklamalo. Chápu to tak, že Fiala se tím snaží reagovat na hlasy uvnitř své vlastní strany. Ale povede to k důležité změně v české zahraniční politice? Pochybuji. Já neříkám, že Unie nemá velké problémy. Třeba skutečnost, že se Polsko během tří čtyř let stane čistým přispěvatelem do evropského rozpočtu, je zásadní zprávou, která změní dynamiku uvnitř EU. Ale žijeme v nebezpečném světě, v němž mimo Evropu existují různé autokratické či populistické režimy. V zemích jako Brazílie i Spojené státy probíhá souboj mezi lidmi, kteří věří v demokracii, a lidmi připravenými tolerovat nějakou novou formu fašismu. V tomto kontextu si Evropská unie musí uvědomit, že ačkoli ji tvoří 27 členských zemí, má zodpovědnost jak dovnitř, tak vůči své globální roli. A měla by začít projevovat větší strategické a taktické schopnosti, než to dělala dosud. Jedna dobrá věc ohledně brexitu - jehož jsem byl odpůrcem – byla ta, že přesvědčil jiné členy Unie včetně populistických stran podobných Johnsonovým konzervativcům, že opustit EU není dobrý nápad. Protože vidíme, co se teď děje ve Spojeném království. Kolik peněz ztratilo v důsledku odchodu. Jak se zhoršila mezinárodní reputace Velké Británie, jak je v důsledku brexitu vnitřně rozdělenou zemí. Většina Skotů chce kvůli Brexitu odejít ze společného státu. Marine LePen, Meloni a další političky a politici vidí, co se stalo v Británii - a říkají si, že opustit EU možná není tak dobrý nápad.

Vraťme se k Ukrajině. Jak z války vyjde? Abych parafrázoval název vašeho podcastu, bude to zrození nové země?

Jisté je to, že bude velmi traumatizovaná. Byl jsem osobně svědkem následků války ve Slovinsku, Chorvatsku, Srbsku, Kosovu a bývalé Makedonii, takže vím, že trvá to velmi dlouho, aby se lidé vypořádali s hrůznými zážitky války. Ruská invaze navíc přesahuje brutalitu válek v bývalé Jugoslávii. Ukrajina ale vyjde z války s mnohem silnější národní identitou, než měla před 24. únorem 2022 i před rokem 2014. Bude se chtít pomstít, což je pochopitelné, ale jediná užitečná pomsta bude ta, která povede k získání peněz pro obnovení země. Součástí té pomsty může být to, že Rusko bude nucené zaplatit část škod způsobených válkou. Ale při promýšlení poválečné situace nesmíme zapomenout ani na to, že Rusko nikam nezmizí a stále kontroluje více jaderných hlavic než jakákoli jiná země na této planetě.

Co to znamená?

Z konce první světové války víme, že musíte být velmi opatrní v tom, jak zacházet s poraženou zemí, která má velkou průmyslovou kapacitu a přístup ke zbraním. Doufám v ukrajinské vedení, které si uvědomí delikátnost situace, bude schopné využít pomoci EU a USA a bude dost inteligentní na to, aby nezaselo semínka budoucí války. Důležitým aspektem této války je, že s každým dalším dnem je Rusko více izolované, což se nedávno ukázalo na mítinku G20 na Bali. Je jasné, že i trpělivost Číny a Indie s Putinem je omezená; především Číny.

Proč?

Čína nechce, aby válka eskalovala v jaderný konflikt. Rusko pod vládou Putina je ve vztahu k Si Ťin-pchingově Číně slabším, podřízeným partnerem. Pokud má být Čína vtažena do konfrontace se Západem, Si chce sám rozhodnout o tom, kde a kvůli čemu k té konfrontaci dojde. Nechce se nechat vtáhnout do konfliktu kvůli Ukrajině, proto je vůči Putinovi tak podrážděný. Znamená to, že Čína přinutí Putina ukončit válku? Ne. Ale znamená to, že Putinův prostor k manévrování je stále omezenější? Ano. Není to však jen otázka Číny a Indie, následkem války na Ukrajině prudce slábne také Putinův vliv ve střední Asii.

Nedávno jsem mluvil s ruským sociologem Grigorijem Judinem, který od počátku války tvrdí, že invaze bude znamenat konec Vladimira Putina. Souhlasíte s tím?

Byl bych opatrnější a řekl, že válka na Ukrajině spíše povede ke konci Putinova režimu než k jeho přetrvání. To samozřejmě vede k otázce, co přijde pak. Putin má pod sebou velmi úzký kruh tvořený několika siloviky, kteří stále mají jeho důvěru. Jde hlavně o členy bezpečnostních složek, lidi z KGB a podobné odpudivé typy. Oligarchové, jejichž moc je založena na penězích, mají naopak jen velmi malý vliv; byli odříznuti od moci. Podnikatelé jako Abramovič, Potanin a další už nemají na Putina žádný vliv. Tito lidé byli primárním terčem západních sankcí a válka je pro ně z obchodního hlediska naprostou katastrofou. Bude pro ně těžké obnovit svá impéria, až tohle všechno skončí. Ale Putin po 24. únoru demonstroval, že Abramovič, Děripaska a další nemají žádnou politickou moc, aby své ekonomické zájmy bránili.

Kdo tedy uspěje?

Putin podle všeho nemá vytvořený nástupnický mechanismus, čímž připomíná mafiánské bosse. Zcela se identifikoval a prolnul s ruským státem, stát je Putin a Putin je stát. Tím Rusko odsuzuje k násilnému přechodu k tomu, co přijde po něm. Ale kdo z tohoto násilného přechodu vyjde jako vítěz, to se můžeme jen dohadovat.

Je podle vás pravděpodobnější scénář, že Putin najde nástupce, nebo může nastat i krajní varianta jako třeba občanská válka?

Může dojít k občanské válce na úrovni elit, které ho obklopují. Může ale dojít i k rozpadu Ruska. Je tu spousta neznámých. Nezapomínejme na obrovskou armádu povinných odvedenců, kterou Putin vytvořil. Stále navíc přesně nevíme, co se momentálně odehrává na frontě. Porážka Rusů u Chersonu je samozřejmě něčím, co Putin nechtěl připustit, proto nechal zprávy o jeho ztrátě oznámit Šojgua a Surovikina, sám se od porážky distancuje. To mu ale z dlouhodobého hlediska nepomůže. Pokud dojde k dalšímu velkému úspěchu Ukrajiny během zimy a podaří se jí získat rozsáhlé území, odvedenecká armáda si dost možná řekne, že už toho má dost. A co uděláte s 250 tisíci naštvaných mladých mužů nabitých testosteronem, kteří viděli své spolubojovníky napochodovat do masomlejnku v Luhansku, Doněcku, Chersonu a Zaporoží? Je to explozivní směs.

Vyvolává to různé historické paralely.

To ano, třeba naposledy při porážce v Afghánistánu byl ruský ústup poměrně kontrolovaný. Na druhou stranu si vzpomeňme si na rusko-japonskou válku v roce 1905. Ruská armáda byla tehdy zcela rozdrcená a ponížená mocností, jejíž obyvatele považovali Rusové za podlidi. A pak tu byl rok 1917, kdy po ruských neúspěších v první světové válce vypukla zničující občanská válka.

Po rozpadu SSSR poslední sovětský lídr Michail Gorbačov požadoval od Západu finanční asistenci. Také Václav Havel při svém známém projevu v americkém Kongresu řekl, aby Západ pomohl Rusku a zachránil ho před pádem do chaosu. Myslíte, že Západ má Rusku pomoci?

Jeden z příkladů ve 20. století, kdy válečná porážka vedla k velmi pečlivě strukturované rekonstrukci země, je Německo po druhé světové válce. V důsledku této rekonstrukce došlo k naprostému obratu politické a společenské mentality. Teď sice v Německu vidíme návrat některých ultrapravicových skupin do německé politiky, ale tradiční pruský militarismus a tradice nacismu byla během třiceti let zničena. Částečně se to povedlo proto, že vojenská porážka byla absolutní, a částečně proto, že Spojené státy chtěly vytvořit trh pro své sofistikované výrobky. Proto vymyslely Marshallův plán, aby stabilizovaly evropský trh, který by pak mohl tyto americké výrobky kupovat. Často opakuji, že bylo chybou, že jsme neměli podobný plán pro stabilizování Ruska po rozpadu SSSR. Tuto příležitost jsme propásli a definitivně jsme o ni přišli po ruském finančním kolapsu v roce 1998 a nástupu Putina v roce 2000. Otázka je, zda nyní nejchytřejší lidé světa sedí v kancelářích v USA a Evropě a diskutují o tom, jak stabilizovat Rusko po konci rusko-ukrajinské války. Protože my si nemůžeme dovolit, aby se Rusko propadlo do dalšího chaosu, do ještě hlubších extrémně populistických šílenství. Už teď je to dost zlé. Musíme přemýšlet dlouhodobě.

Před začátkem války byl Západ a především Velká Británie místem, kam ruští boháči napojení na Putina ukládali své bohatství – kupovali tu domy, kotvili jachty, jejich děti tu studovaly na nejlepších školách. Změnilo se tohle v důsledku války a sankcí?

Spojené království bylo skutečně centrem těchto aktivit - a Boris Johnson se nyní snaží přesvědčit všechny kolem, že je nejlepším přítelem Volodymyra Zelenského. Jako by chtěl, aby všichni zapomněli, že vzestup konzervativní strany v druhé dekádě tohoto století byl do velké míry podporován penězi ruských obchodníků všech druhů.

Stejně jako v některých dalších evropských zemích.

Ano, ale konzervativci šli tak daleko, že povýšili do rytířského stavu a přijali do sněmovny lordů někoho jako Jevgenij Lebeděv (ruský obchodník, syn bývalého důstojníka KGB a oligarchy Alexandra Lebeděva – pozn. red.). Británie byla skutečně centrem ruského vlivu, i když Schröderův vstup do představenstva plynovodu Nordstream v době, kdy kancléřská židle byla ještě teplá po jeho odchodu z funkce, byl také do očí bijícím střetem zájmů. V Británii se stává často, že politici odejdou z funkce rovnou do firem, se kterými předtím jednali jako ministři či poslanci. Vadí mi, že veškerá pozornost se teď upíná na ruské peníze, důležitější jsou struktury a instituce. Nejde totiž jen o ruské peníze - špinavé mohou být i saúdské, brazilské, americké či francouzské peníze. Můžeme s tím něco udělat, jen když se soustředíme na regulační mechanismy, které tokům těch špinavých peněz dokážou zabránit.

 Jak konkrétně?

Některé věci jsou snadné. Třeba v Dánsku nesmíte koupit nemovitosti, pokud předtím nejste alespoň pět let rezidentem platícím daně. Zato Spojené království nemusíte ani navštívit, abyste tu koupili nemovitost, a pak tu můžete žít jako rezident, který neplatí daně. Je to nástroj určený k přilákání velmi bohatých lidí do Londýna, což sice přispělo k bohatství Spojeného království, ale také to velice pomáhá globální oligarchii.

V knize McMafia se věnujete také České republice. Obsahuje těžko stravitelné momenty, jako když popisujete bordely v Dubí, ve kterých bulharští mafiáni násilím drželi ženy, které do Česka odešly za příslibem normální práce. Místo toho se dočkaly znásilňování, bití a někdy byly i zavražděny. Tato atmosféra divokých 90. let působí zpětně neuvěřitelně a beznadějně. V Česku nedávno běžel seriál Devadesátky, který popisoval, jak v té době přibývalo vražd, a detektivové měli pocit, že válku se zločinem beznadějně prohrávají a bude už jen hůř. To se nestalo, vražd a násilí začalo ubývat, země se po překonání transformace stabilizovala, prostitutky z Dubí zmizely. Zmizel i zločin, nebo se jen transformoval či přemístil?

Češi rádi nadávají na to, jak hrozná je Evropská unie, jak hrozné mají politiky, jak jim chybí staré dobré časy, ale pravda je taková, že česká transformace byla úspěšná. Došlo tu k vysoké míře přímých zahraničních investic zejména z Německa a dalších zemí, Češi si tím úspěšně vytvořili diverzifikovanou ekonomiku. Investovali jste i do inovací, máte tu například několik velmi úspěšných startupových firem v oblasti kyberbezpečnosti. Vaše ekonomika je relativně vyvážená a pestrá. Když máte takto pestrou ekonomiku a zároveň v zemi nepanuje vysoká míra majetkové nerovnosti, je tím i méně místa pro korupci a zločin. Z této perspektivy se Česku daří celkem dobře. Když dnes jdete po Praze nebo Brně, je to úplně jiný pocit než v 90. letech.

Zároveň ale vidíme, že organizovaný zločin nezmizel. Stačí se podívat na vraždu slovenského investigativního novináře Jána Kuciaka, jehož odstranění si objednali oligarchové.

Ano, Kuciakova vražda byla strašná a vidíme to na víc místech Evropy, nejen na Slovensku. Profese investigativního novináře je se vzestupem zločinu a korupce v evropské společnosti stále nebezpečnější. Naštěstí pro mě vražd investigativních novinářů začalo přibývat v době, kdy jsem ji opustil. Když jsme knihu v roce 2008 vydali, měli jsme strach, zda se nedostaneme do problémů. Na žádost našeho právníka jsem z knihy odstranil asi deset procent.

Bál jste se o svou bezpečnost?

O bezpečnost a také hrozily soudní žaloby. Po vydání jsem čelil dvěma výhrůžkám smrtí z Černé hory a Bulharska.

Řekl byste jako někdo, kdo před patnácti lety mapoval organizovaný zločin v Evropě, že je celkově na vzestupu, nebo na ústupu?

Záleží na tom, na jaký sektor zločinu se díváte a na jaké země. Nejvíce setrvalým motorem organizovaného zločinu je tzv. válka proti drogám. V této oblasti ale došlo k pokroku. Několik států v USA legalizovalo konopí pro rekreační užívání, Kanada ho legalizovala celostátně, Německo o tom uvažuje, což všechno mění trh. Velkým problémem je kokain. Kolumbie produkuje více kokainu než kdykoli v historii. Sto let války proti drogám nedokázalo problém obchodu s kokainem vyřešit, válka proti drogám naopak odstartovala obrovskou míru zločinnosti, násilí a utrpení, které je srovnatelné s nejhoršími válkami ve světě. Čím dříve se politici vzchopí a začnou reformovat trh s narkotiky, aby nebyl rájem gangsterů, tím lépe.

Co by měli udělat, legalizovat kokain?

Ano, ale udělat to tak, aby se na něj dalo dohlížet.

To se ještě žádné zemi nepovedlo.

Ale ano, Portugalsko dekriminalizovalo osobní užívání kokainu, stejně jako značná část jižní Ameriky. Málo se ví, že švýcarský Curych byl na konci 80. let minulého století hlavním městem HIV v Evropě. Nemoc se tu šířila skrze injekční jehly uživatelů heroinu. Švýcaři šli radikální cestou. Legalizovali heroin způsobem, že jste si mohli přijít pro dávku do speciální sítě klinik. Během asi tří let se výskyt HIV snížil, ale klesla i míra závislosti na heroinu.

Když jsem četl vaší knihu McMafia, často jsem si kladl otázku, jak jste se dostal k mafiánům, kteří v knize mluví - a jestli jste s nimi stále v kontaktu.

Jsem ve spojení s některými hackery, s nimiž jsem mluvil při práci na knize Dark Market, a také s některými gangstery zapojenými do pašování cigaret. Cestu k nim jsem si hledal různými způsoby. Dostat se k nim po příchodu do konkrétní země mi trvalo tak tři až šest měsíců. Když jsem někam přijel, nejdříve jsem si začal zjišťovat, kdo je místní investigativní novinář nebo právník, který se zabývá organizovaným zločinem. Tyto lidi jsem pak zaměstnal jako své spolupracovníky a oni mi pomohli získat potřebné kontakty.

Co pašeráci cigaret dělají dnes?

Už nic nepašují, investovali do legálního byznysu, do nemovitostí. Většina těchto lidí chtěla především rychle vydělat a svět zločinu co

nejdříve opustit.

Nechtěli mít už status zločinců?

Některým to bylo jedno, ale většině ne. Třeba Černá hora se snaží stát demokratickou zemí, ale potýká se s tím, že poslední tři dekády stál v jejím čele boss, který kontroloval vše. To je věc, kterou jsemměl na mysli, když jsem mluvil o Ukrajině. Je velmi těžké vybudovat demokratické struktury, ale příslib vstupu do Evropské unie je k tomu velmi důležitá motivace. Pomáhá to snížit zločin - není to hned, ale přijde to. Česká republika je toho dobrým příkladem. Nezbavíte se organizovaného zločinu, ale můžete snížit jeho dopad na společnost a můžete vymýtit ty strašné věci, jako byly bordely v Dubí a dalších částech severních Čech.