Timothy Garton Ash: Západ v roce 2014 minul bod obratu

Do Prahy létáte častěji – a to právě v době oslav 17. listopadu. Cítíte se tady letos po ruském vpádu na Ukrajinu jinak?

Musím říct, že ano. Revoluce roku 1989 byla pochopitelně velkým zážitkem mého života, s Václavem Havlem a mnoha zdejšími přáteli jsme ji považovali za neskutečný triumf. Se sametovou revolucí a pádem berlínské zdi ale začala i velká iluze, že se dějiny budou dál ubírat tímto „správným“ směrem. Nepřevládla hned po roce 1990, tehdy naopak vůbec nebylo jisté, zda se přechod k demokracii podaří a dojde k rozšíření Evropské unie a NATO. Problém nastal počátkem 21. století, kdy se opravdu zdálo, že všechno vyšlo a dějiny automaticky povedou ke svobodě a demokracii. Ruský útok na Ukrajinu tyto iluze odkryl.

Jaké konkrétní chyby jsme kvůli téhle iluzi v Evropě udělali?

To je tak dlouhý seznam, že ani nevím, kde začít. Zásadní chybou byla samozřejmě sázka na stále volnější trhy, na stále globalizovanější finanční kapitalismus, která vedla k finanční krizi roku 2008 a následné krizi eurozóny. Aktuálně je nejrelevantnější rok 2014: představuje bod obratu, kdy se však Západ nedokázal obrátit. Po anexi Krymu a začátku války na Donbasu jsme nepochopili, co se děje – že ruské impérium vrací úder. Že probíhá přesně to, co se jen zázrakem neudálo už v letech 1991–1992. Kdybychom tomu v roce 2014 dobře rozuměli, tak by reakce byla jiná. Rychleji bychom zlepšovali naše vojenské kapacity, více bychom podporovali Ukrajinu a snižovali naši energetickou závislost na Rusku. A nikoli ji zvyšovali, jako to dělalo Německo. A myslím, že bychom pak Putina odstrašili od případné invaze.

Proč se to nestalo? Válka roku 2014 přece byla šokem, Putin označoval rozpad Sovětského svazu nepokrytě za tragédii a ani německá kancléřka Angela Merkel si o něm nedělala iluze. Nejmocnější evropská politička otevřeně říkala, že má imperiální uvažování a žije v jiném světě než demokratičtí vůdci.

Myslím, že neuvěřitelnému množství politiků pořád nedocházelo, co se děje, a neznali historii. Jedním poučením z historie je, že impéria se obvykle nevzdávají bez boje. Britové a Francouzi, kteří za uchování svých impérií sami válčili, měli chápat, že rychlý konec ruského impéria během let 1989–1992 je historicky velmi výjimečný a že se Moskva nejspíš jednoho dne pokusí vývoj zvrátit. Druhý problém spočíval v tom, že jsme se možná stali obětí naší vlastní rétoriky. Tolikrát jsme opakovali, že Evropa žije v míru a válka už je na našem kontinentu nemyslitelná, až tomu hodně lidí upřímně uvěřilo. A zmíněná Angela Merkel nese za toto selhání značnou odpovědnost. Byla ohledně Putinových motivů velmi realistická, přesto tomu nijak nepřizpůsobila politiku Německa, tedy centrální evropské mocnosti.

Změnil jste tedy ve světle války pohled na německou politiku minulých dvaceti let a právě na Angelu Merkel?

Mám k ní osobně velký respekt, až jistou náklonnost. Je sympatická, na nic si nehraje, zůstala nohama pevně na zemi, je opravdu jiná než většina politiků. Také její osobní příběh ženy z východní Evropy, která vede nejmocnější stát Evropy, je úžasný. Ale myslím, že k ní historie nebude příliš vlídná. Vládla v podstatě polovinu z éry, která začala pádem berlínské zdi a skončila únorovou ruskou invazí. Byly to roky, kdy se na sebe vrstvila jedna krize za druhou a ona je pouze manažovala, ale dostatečně Evropu neutvářela. A udělala přitom tři velké chyby.

Jaké to jsou?

První je způsob, jakým řešila krizi eurozóny. Měla reagovat (myšleno při pomoci Řecku – pozn. red.) mnohem rozhodněji a rychleji – bylo by to levnější a Řekové by méně trpěli. Druhou chybou bylo panické opuštění jaderné energetiky po havárii ve Fukušimě. Představte si, v jak výrazně lepší situaci by Německo dnes bylo, pokud by mělo k dispozici atomové elektrárny. A třetí chybou je samozřejmě zmíněný rok 2014. Stavba plynovodu Nord Stream 2, která začala rok poté, nebyla jejím projektem – prosazovali ji její koaliční partneři ze sociální demokracie. Ale ona s ním nakonec souhlasila a dopustila, že se Německo stalo ještě více energeticky závislé na Rusku.

Kam se posouvá těžiště EU

Jak v souvislosti s invazí obstála Evropská unie?

Máme v EU sklon k sebeuspokojení – a i teď si příliš gratulujeme. Předně je obrovskou chybou EU, že vypuknutí války vůbec dopustila! Ale pochopitelně je třeba uznat, že následně zůstala jednotná a nynější podpora Ukrajiny je mimořádná. Považuji tuto krizi za začátek vzrušující epochy v dějinách Evropské unie srovnatelné s rokem 1989, který spustil její prohloubení a rozšíření. A mimochodem, tehdy to také zprvu hodně lidí nechtělo. Vzpomínám si na konferenci pořádanou v lednu 1990. Když jsem tam řekl, že by Československo, Polsko a Maďarsko měly vstoupit do Evropského společenství a do NATO, dívali se na mě jako na extremistu.

Kdo?

Britští, němečtí i francouzští diplomaté. Ale stačilo pár let a všichni to viděli jinak. Po roce 2008, kdy do Unie vstoupilo Chorvatsko, se však tato vlna zastavila a pokroky při snaze o rozšiřování Unie už byly jen velmi malé. Válka na Ukrajině to změnila. V letadle do Prahy jsem si znovu přečetl projev, který na Univerzitě Karlově koncem srpna pronesl německý kancléř Olaf Scholz. A je to velmi dobrý projev, nastiňuje ambiciózní agendu rozšíření Unie o západní Balkán, Ukrajinu, Gruzii a Moldavsko. Pokud uspěje, půjde o konec ruského impéria a vznik postimperiální Evropy. Scholz současně správně říká, že v letech, než k rozšíření dojde, potřebujeme Unii prohloubit. Krize často bývá i příležitostí – a tohle je velká krize, a tedy i velká příležitost.

Půjde teď snadněji překonat překážky, které v minulých letech bránily prohlubování Unie?

Myslím, že lidé snáz pochopí logiku zastánců další integrace, třeba většinového rozhodování v otázkách zahraniční politiky. Ale samozřejmě, jak i v Česku dobře víte, národně populistická vlna je pořád silná. Stačí se podívat na novou postneofašistickou premiérku Itálie a tamní vládu, kde náhle někdo jako Silvio Berlusconi platí za umírněného, nebo na Francii a tamních 41 procent hlasů pro Marine Le Pen. A to ani nemluvím o Viktoru Orbánovi. Národní pouto je nepochybně silné, ve všech členských státech bude potřeba hodně přesvědčování a vysvětlování. Takže ano, ta agenda je náročná a ctižádostivá – ale je správná.

Ještě k otázce, nakolik Evropa po invazi obstála. Než válka začala, západní politici varovali Vladimira Putina, že v případě útoku na Ukrajinu přijdou zničující sankce, jaké svět neviděl. Putina to neodstrašilo. Jak nynější sankce hodnotíte – jsou opravdu tak silné?

Významná část unijního sebeuspokojení, o kterém jsem mluvil, souvisí právě se sankcemi. Jsou skutečně bezprecedentní, ale pokud je srovnáme s velikostí výzvy, tak zjevně nestačí a nezabraly. Putina nezastavily. Ruskou ekonomiku dokonce docela dobře uzpůsobil tomu, aby sankce přežil. Ďábelským klíčem je sama válka: ceny energií raketově vzrostly a on z nich dokázal kompenzovat výpadky příjmů způsobené sankcemi. Zmíním jednu šokující statistiku. Podle opatrného odhadu Německo v prvních šesti měsících války zaplatilo Rusku za dovoz energií 19 miliard eur. Ruský rozpočet na obranu v roce 2021 činil podle jiného odhadu 66 miliard eur. Německo tedy zaplatilo více než čtvrtinu této částky, tomu se Putin musí smát. Patřil jsem k signatářům výzvy, která na začátku války vyzývala německou vládu k okamžitému embargu na dovoz ruských energií. To by byla opravdu velká zbraň a jednalo by se o morálně adekvátní odpověď na největší agresi v Evropě od časů Adolfa Hitlera.

Německá vláda argumentovala, že okamžité odstřižení ruského plynu by zemi poškodilo více než Rusko a oslabilo by ji to ve střetu s Putinem, který potrvá roky. Teď jsou Němci i díky jarním a letním nákupům plynu z Ruska připraveni na zimu. Nedává to jejich opatrnosti za pravdu?

Ale máme za sebou devět měsíců hrůzostrašné války. Pokud existovala reálná možnost, že ji šlo takto odvážným rozhodnutím zastavit, tak jsme jej měli učinit. I mnozí němečtí experti na jaře argumentovali, že by to země zvládla – jen by tehdy musela přepnout do modu válečné ekonomiky. A Evropa přece je ve válce. Scholz často říká, že sankce musejí Putina bolet více než nás. Ale na téhle formuli je něco špatného: neříká nic o Ukrajině. Zase vychází z tradičního německého pohledu na východ, který se točí kolem Ruska. Jsme tu my a Rusko – a Ukrajina je slepou skvrnou. Ale je samozřejmě férovou otázkou, jestli by okamžité embargo na ruský plyn válku zpomalilo a snížilo utrpení Ukrajinců – a jestli by němečtí politici v případě velkých ekonomických potíží dokázali udržet veřejnou podporu pro pomoc Ukrajině. Přesto bylo správné toto embargo vyžadovat: pokud by k němu došlo, můj obdiv k Německu by neznal hranic.

Jak tedy současnou německou politiku vůči Ukrajině hodnotíte? V Česku, Polsku, pobaltských zemích i na samotné Ukrajině je hodně kritizovaná.

Na počátku byla kritika zcela oprávněná. Rád srovnávám prezidenta Zelenského s kancléřem Scholzem. Zelenskyj nebyl v mírových časech příliš úspěšným lídrem – jeho obliba dosahovala nějakých 30 procent. Ale ve válce je vynikající. U Scholze je to přesně naopak, byl v mírových časech úspěšným politikem, mohl být – a třeba jednou bude – excelentním kancléřem. Ale ve válce není dobrý. Nedokázal najít ta správná slova, což je nyní tak důležité. A jako by také nechápal, že ve válce je třeba se rozhodovat rychle, že na tempu záleží. Že Ukrajina potřebovala zbraně už včera a nestačí plánovat jejich poslání za pár měsíců. Je to válka, ne dodavatelský řetězec automobilky… Přesto pozoruji, že se Scholz změnil, že se učí. Je mnohem vstřícnější k vojenské pomoci Ukrajině. A jeho zmíněná vize dalšího rozvoje Evropské unie je naprosto zásadní – bez tlaku německého kancléře se totiž v tomhle směru nic nestane.

Německá politika je postavená na konsenzu: dá se říct, že k důležitým rozhodnutím dojde, až když nastane společenský konsenzus. Angela Merkel byla typickým ztělesněním této politické kultury a Olaf Scholz je v mnoha směrech její kopií. Není tato povaha německé demokracie, kterou jsme minulých patnáct let považovali za její silnou stránku, nyní překážkou, a to pro celou Evropu?

Máme některé doklady svědčící o tom, že se německá veřejnost posunula rychleji než politika, zvláště než politika Scholzovy SPD. Podpora pokračující vojenské pomoci Ukrajině se stabilně pohybuje kolem 70 procent. A SPD, která v obraně a vztazích s Ruskem chybovala, zaostává ve volebních preferencích. V minulých volbách díky hlasům mladých lidí hodně uspěli Zelení a liberální FDP a tyto dvě strany dodávají vládní koalici hodně energie. Úplně bych německou politiku nepodceňoval. Na to, že vládne koalice tří stran, se letos země změnila a adaptovala rychle.

Zvýší se pod vlivem války na Ukrajině dlouhodobě význam východních členských států EU a zvláště Polska?

Můj přítel, historik Karl Schlögel, trefně řekl, že se těžiště EU posouvá na východ. Stoupající váha středo- a východoevropských zemí je zjevná a například estonská premiérka Kaja Kallas je výrazná. S Polskem je to složitější. Ono sice mělo poslední roky pravdu ohledně ruské hrozby, ale mýlilo se skoro ve všem ostatním. A podívejte se, jak polská vláda nakládá se svou nynější strategickou příležitostí: vede nacionalistickou kampaň proti Německu, požaduje naprosto nerealistické reparace za druhou světovou válku, využívá negativní emoce před příštími volbami. Kdyby se chovali chytře, tak váha Polska může stoupnout, ale s touto vládou se Polsko nestane evropským lídrem. Význam středovýchodní Evropy může růst jen ve spolupráci s Německem – nikoli proti Německu.

Zpět na lokální úroveň

Před třemi lety jste se podílel na průzkumu, který studoval názory mladých Evropanů na demokracii. Podle něj si 53 procent myslí, že si diktatury se změnou klimatu poradí lépe než demokracie. Proč demokracii nevěří?

Není to jako ve třicátých letech 20. století, kdy se mnoho Evropanů odvracelo od demokracie a skutečně obdivovali Sovětský svaz i nacistické Německo a jejich ideologie. Dnešní mladí Evropané neobdivují Putina ani Si Ťin-pchinga. Silně ale pochybují o schopnosti demokracií řešit velké otázky budoucnosti. Myslí si, že soukromé korporace jsou silnější než zvolené vlády, které nedokážou udělat dostatečně rychlé a radikální změny. A myslím, že tady je opravdu velký otazník: musíme dokázat, že se tito mladí skeptici mýlí.

Co mají politici dělat jinak?

O tom jsem hodně přemýšlel. Politici by se měli „nelítostně“ soustředit na to, aby měli praktické výsledky, výsledky, výsledky… Důležitá mi také připadá další decentralizace moci, tedy vrátit co nejvíce politiky zpět na lokální úroveň. V minulých letech se třeba v evropské politice pozitivně projevila rostoucí moc velkých měst, která se stala významným hybatelem změn. Dobré by samozřejmě bylo i to, kdybychom viděli jiné typy politiků, kteří vypadají a mluví jako normální lidé. A ne jako od společnosti odtržená podivná kasta. Je také velmi důležité zbavit se propojení politiků s finančními a podnikatelskými elitami, které je ve všech západních zemích příliš těsné.

Ale jak postupovat konkrétně?

Jeden americký novinář kdysi řekl, že objevil zlaté pravidlo tamní politiky: v posledku vždy rozhodují velké peníze. Myslím, že jsme se i v Evropě příliš posunuli tímto směrem. Politické strany a vlády jsou příliš závislé na soukromém sektoru. A uznat, že je to problém, a přesně ho pojmenovat, je začátkem možného řešení. Pak by šlo například zpřísnit pravidla na financování volebních kampaní a politických stran.

Už jste zmínil, že se hodně evropských voličů přiklonilo k národním populistům – a zvláště často to jsou lidé ze společenských vrstev, kteří by dřív volili levici, ale teď přešli k Marine Le Pen a podobným politikům a političkám. Co udělala levice špatně?

Demokratický kapitalismus, jak jsme jej po roce 1989 praktikovali, pro velkou část našich společností nefungoval. Tito lidé se cítí znevýhodněni, ignorováni, nerespektováni městskými elitami a politiky s diplomy z Oxfordu, Sorbonny a podobných institucí. Tihle politici se stejně oblékají, stejně mluví a velká část voličů se jimi prostě necítí být zastoupena. Pak přijdou populisté – a ačkoli se třeba jedná o milionáře, získají znevýhodnění pocit, že mluví jejich jménem. Ani bych to nevyčítal levici, protože jsme v Evropě žádnou opravdu socialistickou vládu dlouho neměli. Je to spíš chyba liberalismu a liberálů, tedy lidí, jako jsem já, a kterým je drahá individuální svoboda. Příliš jsme se upnuli k určitému modelu kapitalismu, který vedl ke sto let nevídané míře nerovnosti a dovedl nás do finanční krize roku 2008.

Oslabují národní populisté Evropu, nebo zůstává jen u rétoriky?

Zůstávají jednou z nejvážnějších výzev, protože se v minulých padesáti letech výrazně změnilo složení evropské společnosti. V západní Evropě tvoří přistěhovalci a jejich potomci 10–20 procent obyvatel měst a pro budoucnost Evropy je naprosto zásadní, aby se tady cítili doma. No a národní populisté tomu brání, protože je z evropské společnosti vylučují. Takže nesouhlasím se zlehčováním těchto populistů: nepředstavují konec evropské demokracie, ale jsou velkým problémem.

Jak s populisty zacházet v situaci, kdy už se stali součástí mainstreamu? Nedávno ve Švédsku získali přes 20 procent hlasů, v Itálii dokonce vyhráli volby. Máme je ostrakizovat, nebo přijmout, že už jsou normální součástí demokratické hry?

Váš časopis se jmenuje Respekt a myslím, že je důležité, aby demokratičtí politici ostře rozlišovali mezi populisty a jejich voliči. Potřebujeme respekt a upřímnou snahu porozumět tomu, co některé občany motivuje k podpoře populistů. A je strašnou chybou je shazovat, jako to třeba udělala Hillary Clinton, když v souvislosti s voliči Donalda Trumpa mluvila o „bandě opovrženíhodných“. S politiky je to ale jiné: je potřeba ostře bojovat proti normalizaci krajní pravice, jak tomu říkám. Pro některé politiky je svůdné s národními populisty spolupracovat. Chtějí s jejich pomocí získat moc, a tak s nimi uzavřou koalici tak jako v Itálii nebo vyjednají parlamentní podporu tak jako ve Švédsku. Já naopak souhlasím s přístupem německých demokratických stran, které kolem tamní Alternativy pro Německo vytvořily bariéru a jednoznačně s ní odmítají spolupracovat. Je důležité řešit motivy jejich voličů, ale nikoli s populistickými politiky „jít do postele“.