Přímou volbou jsme se vydali na cestu, ze které už nelze uhnout. Havel by dnes prezidentem nebyl

Hodný, zlý a ošklivý? je nejnovější kniha politologa Lubomíra Kopečka z Masarykovy univerzity a Národního institutu SYRI. formou paralelního životopisu se v ní vrací k trojici dosavadních prezidentů samostatné České republiky a byla také výchozím bodem k rozhovoru o tom jak trojice Havel – Klaus – Zeman tuto instituci ovlivnila. „Ústavní zvyklosti týkající se prezidenta se v Česku nestabilizovaly. Což je samozřejmě problém, protože s jistotou nevíme, jak se v důležitých a citlivých momentech vzniku nové vlády, výměny ministrů ale třeba i odvolání vlády bude chovat nástupce či nástupkyně Miloše Zemana,“ říká v něm mimo jiné.

Jak chápat název vaší knihy?

Je to mírná provokace cílící na časté stereotypní vnímání trojice Havel, Klaus a Zeman. Kniha jasně ukazuje, že ani jeden není černobílý a snadno „zaškatulkovatelný“. Podtitul „Paralelní životopisy“ pak vyjadřuje, že je sleduji souběžně, od jejich mládí až do politického odcházení. Umožňuje to mimo jiného postihnout jejich často barvité stýkání a potýkání v běhu času. Nejzajímavější jsou v tomto ohledu polistopadová devadesátá léta.

 Pokud si volič knihu přečte před blížící se prezidentskou volbou, co mu ukáže?

Nevím, jestli přímo před volbami, ale podle mne dobře umožňuje pochopit nejenom životní cestu této trojice, ale i jejich strategii a myšlenkový svět - nebo to, co rozhodovalo v zásadních momentech jejich kariéry, včetně toho, jak byli zvoleni. Dá se to ukázat na příkladu voleb roku 2003, kdy se volil Havlův nástupce. V letech před tím byl zjevný kontrast strategie Klause a Zemana. Zatímco první vědomě pěstoval prezidentsky úctyhodně vypadající obraz, druhý kvůli specifické mluvě a vystupování občas působil jako politik „druhé cenové skupiny“, rozhodně ne jako kandidát na prezidenta. Klaus za sebou měl disciplinovanou a loajální podporu ODS, Zeman naopak i u části „svých“ sociálních demokratů vzbuzoval obavy a odpor.

A jsou si také v čem podobní?

 Vypíchl bych schopnost dávat lidi dohromady a vytvořit kolem sebe okruh spřízněných duší. V jejich politické kariéře i předtím to sehrálo důležitou roli. V souvislosti s tím stojí za zmínku, že si každý z nich před svým politickým angažmá vybudoval v určitém prostředí velkou reputaci. Je sice pravda, že Zeman v některých fázích svého života fungoval hodně sólově, ale i u něj pro průnik do dějin roku 1989 byly důležité jím organizované předlistopadové prognostické semináře a později při směřování k předsednictví sociální demokracie vytvoření sítě spojenců v této straně. Daly by se zmínit i další podobnosti o tom, že jde o silné osobnosti a podobně - nicméně toto mi přijde nejzajímavější.

Václav Havel, Václav Klaus i Miloš Zeman jsou považovaní za politiky s největším vlivem na polistopadový vývoj. Měli bychom si přát, aby příští prezident či prezidentka tak výrazní nebyli? Aby Česko mělo minimálně pět let „úředníka“, který je vůči politickému dění v parlamentu či ve vládě zdrženlivější?

Kdybych byl českým premiérem, určitě bych si to přál. Ať by to byl Petr Fiala či v budoucnu někdo jiný, chtěl bych, aby prezident nebyl nadměrně aktivní, razantní a nevypočitatelný, jelikož to při vládnutí mnohdy přináší nemalé komplikace. Hledat rozumný konsenzus mezi prezidenty a vládami bylo v posledních třiceti letech někdy těžké a tato stránka historie je plná sporů. Kdybych se na to díval z hlediska veřejnosti, pohledy můžou být samozřejmě různé a záleží na hodnotových preferencích daného člověka. A být novinářem asi bych si řekl, že aktivistický a „neúřednický“ prezident je naopak vynikající námět pro psaní zajímavých textů. Má ale i to svoje negativa: pokud by byl nový prezident či prezidentka opravdu hodně aktivistický, může to vést k deformaci parlamentního režimu Česka. Kroky tímhle směrem jsme viděli vícekrát, nejviditelněji za prezidentství Miloše Zemana.

Ale je s tím, jak aktivně dosavadní čeští prezidenti vystupovali směrem k vládě, parlamentu či k výběru ministrů, vůbec možné, aby byl zvolen někdo, kdo voličům slíbí větší zdrženlivost? Nestala se ta vysoká míra aktivity součástí výbavy, kterou musí prezident splňovat?

Podle mne tu hraje velkou roli přímá volba, zmizela brzda, kterou představovala dřívější volba parlamentem. Když Václav Klaus procházel ještě nepřímou musel poslancům a senátorům slíbit, že bude prezidentem velmi uměřeným. A zasahovat do politického dění bude jen v krizových a kritických okamžicích. Můžeme se bavit o tom, zda to vždy dodržoval, ale do určité míry se toho slibu držel a omezovalo ho to. Miloš Zeman byl zvolen přímou volbou jako někdo, kdo se odvolával na legitimitu lidu, který ho zvolil, s tím, že má mandát dělat velmi aktivní kroky. Nemyslím si, že je do budoucna model Klaus z roku 2003 opakovatelný. Kandidát, který jde do přímé prezidentské volby, musí říkat, že chce aktivně hájit zájmy občanů. Bude se odklánět od politických stran, samozřejmě pokud to nebude lídr některé z nich. Klaus v roce 2003 si nemohl dovolit ignorovat politiky jiných stran prostě proto, že ho volili. Přímou volbou jsme se vydali na určitou cestu, ze které už není možné uhnout. Její logika tlačí kandidáty k slibům o řešení každodenních strastí lidí a o proměně země, což je na aktuálních prezidentských kampaních docela dobře vidět. Téměř automaticky si tak generujeme hlavu státu, která má tendenci vystupovat jako výraz vůle veřejnosti, jež nemůže být pasivní. Zvýrazňuje to ještě jedna věc.

Která to je?

Znovuzvolení. Pokud máme v ústavě možnost dvou volebních období hlavy státu, posiluje to přirozeně tendenci prezidenta se v rámci prvního období chovat agilně. Já si myslím, že to bude tendence úplně běžná. Nemusí to být samozřejmě fatální, je dobré vnímat, že prezident má určité ústavní mantinely, a hlavně ho omezuje síla dalších institucí, především jednota vlády s dostatečnou oporou ve sněmovně.

Dá se najít kromě velké aktivity ještě něco, co nad rámec Ústavy vetklo do úřadu dosavadní trio českých prezidentů? Na co by z hlediska dopadu na fungování parlamentní demokracie měl příští prezident či prezidentka navázat, a na co naopak ne?

Důležitá věc jsou ústavní zvyklosti, které se zavedly u postupů prezidenta, kde je text ústavy stručný či různě vyložitelný. Bohužel v praxi byly dost porušovány a měněny, nejviditelněji u jmenování premiéra, členů vlády a při jejich odvolávání. Je dobré si tady všimnout hlavně Miloše Zemana, který s odvoláním na přímou volbu prezidenta opakovaně porušoval něco, o čemž se předpokládalo, že už je zavedená zvyklost. Nejvíc to bylo vidět na jmenování prezidentské vlády Jiřího Rusnoka v roce 2013 bez konzultace s parlamentními stranami. Zvyklost, že osoba premiéra a podoba vlády se má generovat na základě dohody parlamentní většiny či alespoň po dohodě s ní, tady přestala platit.

Rozdíly v tom, co má jak prezident dělat, ale byly již před Zemanem. Nebo ne?

Rozdíly určitě byly i mezi Václavem Havlem a Václavem Klausem. Každý se choval trochu jinak, což někdy souviselo s politickým kontextem. Připomněl bych třeba situaci po parlamentních volbách roku 2010, kdy Klaus dal pověření k sestavení vlády lídrovi ODS Petru Nečasovi, přestože jeho strana formálně nevyhrála volby. V tu chvíli se nicméně dalo ve prospěch Klausova postupu argumentovat tím, že Nečas má už předjednanou vládní sestavu, která má za sebou většinu v Poslanecké sněmovně. Ústavní zvyklosti týkající se prezidenta se v Česku každopádně nestabilizovaly. Což je samozřejmě problém, protože s jistotou nevíme, jak se v důležitých a citlivých momentech vzniku nové vlády, výměny ministrů ale třeba i odvolání vlády bude chovat nástupce či nástupkyně Miloše Zemana. A to samozřejmě ovlivňuje hladké fungování české demokracie.

Prezidentovi je u nás každopádně přikládána váha. Je braný jako člověk, který může všechno změnit, zařídit - a do jisté míry se od této představy odvíjí i výběr. Od očekávání voličů po témata předvolebních debat. Z čeho to pramení? Je v tom symbolika českého krále na Pražském hradě, nebo jsou „na vině“ i dosavadní prezidenti?

Je dobré začít u Masaryka. Když se na něj díváte, vidíte ho příznačně často na fotografiích na koni, vyvolává respekt. V tehdejší době vystupoval jako muž prozřetelnosti, zakladatel státu a tak dále. Zkrátka člověk nahlížený jako hlavní garant politického režimu a vlastně i státnosti. Převzal kus monarchistického dědictví po rakouských císařích a ještě do toho vnesl myšlenku, která se naštěstí neuplatnila, a sice že by měl být v Československu uplatněn americký prezidentský model. V praxi z toho „zbyla“ instituce Hradu, která je spojená nejen s tím, že tady máme pravomocemi ne tak slabého prezidenta, ale máme tu také jeho velký politický a společenský vliv a síť s ním spřízněných lidí. Neopominutelný význam prezidenta byl dokonce i za komunistické éry, kdy na rozdíl od většiny ostatních satelitů Sovětského svazu tato funkce nezmizela, naopak šéfové KSČ ji s oblibou spojovali se svou stranickou funkcí. Je jedno, že v komunistické ústavě z roku 1960 byla funkce prezidenta koncipována jako málo významná, jde o vnímání hlavy státu, které přežilo až do roku 1989.

Ono vnímání pak bylo umocněno tím, že Václav Havel byl v očích veřejnosti jistým garantem a zárukou změny, ať už měl jakékoliv pravomoci…

Ano. Tím, že se Václav Havel coby lídr Občanského fóra stal prezidentem, význam funkce se do budoucna ještě zvýšil. Havel tehdy fungoval ještě v rámci komunistické ústavy se slabými formálními pravomocemi, ale jeho neformální vliv v Občanském fóru a mezinárodní kredit fungovaly jako něco, co zvyšovalo jeho popularitu a možnost ovlivňovat chod věcí veřejných. Havlův vliv má ale samozřejmě své fáze. Po něčem, co by se dalo nazvat „Havel - ústřední postava režimu“, což platí pro rok 1990, přichází pád ovlivněný ztrátou politické opory v Občanském fóru i ve slovenské Veřejnosti proti násilí a následně rozpadem Československa a novou realitou českého státu.  Ale jak osobnost Masaryka, tak Havla mají určitou zakladatelskou funkci. Tím, že Havel dodal prezidentství cosi ze své symbolické moci, stal se někým, kdo posílil tradici i do budoucna. Důvěryhodnost prezidenta samozřejmě lze zdecimovat - krásný příklad je Václav Klaus v závěru svého prezidentství. Ať už ignorováním důsledků kauzy chilského pera nebo nepromyšlenou amnestií. To samé lze říct k prezidentství Miloše Zemana. Stále ale platí, že bez ohledu na to všechno má instituce prezidenta v Česku velmi specifické postavení a auru.

Přestože Miloš Zeman končí jako prezident s velmi nízkou důvěrou, zůstávají tedy naděje v prezidenta jako hlavního hybatele pořád silné?

Aura prezidenta jako taková podle mě stále existuje a působí. A v momentě, kdy se prezident vymění, načas ožije instituce a její význam v očích lidí. Lehce nadneseně řečeno, v duši českého národa jsou ukryta velká očekávání, mnohdy přehnaná. Prezident je viděn jako někdo, kdo stojí nad běžným politickým provozem, což by asi i měl, ale také očekávání spojená s představou, co všechno může zařídit. Tato očekávání jsou přitom někdy velmi nereálná. Problém dále je, že každý z dosavadních prezidentů se snažil dost vymezit vůči předchůdcům. Což může být samozřejmě také pozitivní - například Havel vůči komunistickým prezidentům. Ale vezměte si například chování Klause, který dost útočil na některé aspekty Havlova prezidentství, třeba na českou podporu prosazování lidských práv a demokracie v zahraničí, což se zpětně jeví jako nešťastné. Česko při své velikosti toho nemůže v zahraniční politice mnoho nabídnout a toto byla dobrá image. Ještě výraznější je to u Miloše Zemana s jeho představou o lidovém prezidentství. Dotáhl to do tak zemité podoby, že se to v určitých chvílích změnilo až v karikaturu sebe sama. Ještě problematičtější byl jeho bezbřehý pragmatismus a velké názorové obraty, což je asi nejlépe vidět na jeho postoji k Rusku.

Vraťme se k otázce, zda by teď úřadu neprospěl někdo, kdo bude funkci vykonávat více „úřednicky“.

Prezident má určité pravomoci, které musí vykonávat a jeho kroky nejde mnohdy oddělit od politiky. Zvláště pokud je prezident z opačného tábora než vláda, může být docela těžké volit přístup, který nepoškodí fungování politického režimu a současně tím dostojí svým volebním slibům či vlastnímu osobnostnímu nastavení. Když si vezmu situaci z let 1998–2002, bylo zjevné, že Václav Havel je politicky a názorově úplně jinde než předseda vlády Miloš Zeman i než šéf největší opoziční strany a současně podporovatel vlády Václav Klaus. Výsledek byl řada nepříjemných konfliktů, ať už se to týkalo Kosova a postoje k tehdejšímu útoku NATO na Srbsko, šlo o ostrý spor o podobu volební reformy pro sněmovní volby, či o moment, kdy Havel vnesl do veřejné debaty termín mafiánský kapitalismus. Všechno, co jsem zmínil, provázely velké emoce. Ještě viditelněji se to projevovalo, když byl Klaus prezidentem a vlády byly vedené sociální demokracií. Jemu se sice ona uměřenost podařila, ale jen do určité míry. Třeba počet jeho tehdejších vet zákonů byl extrémní. Asi je představitelný úřednický „kladeč věnců“ - ale v praxi je nepravděpodobný, zvlášť v podmínkách přímé volby.

Poprvé bude prezidentská volba bez zmiňované trojice Havel-Klaus-Zeman. Má absence těchto tří mužů na dosavadní průběh kampaně dopad - kromě toho, že v ní nefigurují jako přímí účastníci? Změnila se dynamika?

Důležitější než absence téhle trojice je faktor přímé volby, o kterém jsme se už bavili. Dodat snad lze, že například Václav Havel by při dnešní podobě přímé volby patrně neuspěl. Představa Havla, jak dělá politickou kampaň, objíždí mítinky a přesvědčuje voliče, je absurdní podobně jako jeho dramata. Jsme v situaci, kdy tu máme velkou politickou opoziční stranu, která přirozeně nabídne svého kandidáta, velmi pravděpodobně to bude její předseda Andrej Babiš. A pak tu máme poměrně roztříštěný stranický systém a vládu, která je ve velmi obtížné situaci, je nepopulární a šance, že by se jí nominovaný kandidát mohl prosadit, je malá. To, co u vládních stran dává v současné pro ně nepříznivé atmosféře smysl, je opatrně někoho ve volbách podpořit, ale nestavět vlastního společného kandidáta.

Zůstaňme u Andreje Babiše. O něm se mluví jako o příliš polarizující osobnosti, která nemá šanci oslovit více než 50 procent voličů. Průzkumy takovému pohledu dávají zatím za pravdu. Miloš Zeman má tendenci polarizovat možná ještě větší, přesto se mu povedlo většinu voličů oslovit. Lze oba politiky srovnat - a jde si z toho vzít nějaké ponaučení pro nadcházející volbu?

Začal bych volbou v roce 2018. Podle papírových předpokladů měl Jiří Drahoš slušnou šanci porazit Miloše Zemana v druhém kole voleb. Průzkumy před prvním kolem ukazovaly, že je Drahoš o něco přijatelnější, a přestože měl Miloš Zeman náskok, šance Jiřího Drahoše rozhodně nevypadaly jako nízké, naopak. Po prvním kole to vypadalo pro Drahoše ještě nadějněji, protože Zeman získal méně, než se čekalo. A stejně to nakonec dopadlo jinak. To navádí k velké opatrnosti o představě, že je nějaký kandidát - teď tedy Andrej Babiš - nepřijatelný pro druhé kolo. S takovým tvrzením bych byl opatrný, zvlášť v dnešní ekonomické situaci, která mu jako lídrovi největší opoziční strany vysloveně nahrává.

Do hry nicméně vstupuje ještě jedna proměnná. V pondělí začal soud s Andrejem Babišem v kauze Čapí hnízdo. Nepřispěje to k oné nepřijatelnosti zásadním způsobem?

Pro Andreje Babiše je soud samozřejmě komplikace a určitě by se to ještě zvýraznilo, pokud by padl ještě před prezidentskými volbami pro něj nepříznivý rozsudek, i když bude nepravomocný. Na druhou stranu je dobré nezapomínat, že má za sebou loajální stranu s nejlepším komunikačním a marketingovým zázemím v Česku, velké finanční zdroje a početné a loajální voliče. Na ty soudní proces nebude mít větší vliv, stejně jako ho neměly léta jeho trestního stíhání a dalších kontroverzí. Představa, že soudní proces Andreje Babiše před prezidentskou volbou nevratně poškodí, je podle mne mylná.

A jak to bylo u první přímé volby roku 2013?

Tehdy byla soutěž velmi dlouho otevřená a ukázala se v ní jedna věc, která je - myslím - i dnes důležitá. Tehdejší velký favorit Jan Fischer měl nepolitický expertní profil, což mu u voličů prospívalo, ale současně neměl velkou politickou zkušenost. Byl sice úřednický premiér v letech 2009–2010, ovšem neprošel velkými politickými střety a volebními debatami. Výsledek byl jeho fiasko. Myšlenka, že tu máme populární nepolitiky, kteří mají šanci na výhru, se objevuje i v roce 2018 v osobě zmiňovaného Jiřího Drahoše. A když se dívám na současné pole kandidátů, je jich víc včetně nyní v průzkumech druhého Petra Pavla, byť je samozřejmě profesní orientací jiný než Jan Fischer nebo Jiří Drahoš.

Podle průzkumů je Petr Pavel favoritem druhého kola. Není to spíš než pro Andreje Babiše špatná zpráva pro další kandidáty, že je mohou voliči upozadit, jelikož hlavní Babišův protikandidát už je tedy daný? Nestalo se něco podobného právě v roce 2018?

Jsme zatím v mnohem otevřenější situaci než v roce 2018, kdy byl rozdíl mezi Jiřím Drahošem a ostatními kandidáty už dlouho před volbami velký a udržel se až do prvního kola. Průzkumy je nutné číst opatrně, ale šance, že někdo „vyletí nahoru“, je stále reálnou hrozbou právě pro kampaň Petra Pavla. Je září a čtyři měsíce do voleb je dlouhá doba. My v tuto chvíli ani nevíme, kdo všechno bude kandidovat a co všechno se ještě stane. Nevíme, zda nakonec bude kandidovat Pavel Fischer, jak úspěšnou kampaň povede Marek Hilšer nebo Josef Středula, ani jestli do hry nevstoupí někdo, o kom se zatím vůbec neuvažuje. A dokud se kandidatury neuzavřou a volby nepřiblíží, bude se tato debata míjet s realitou.