Někdy jsme měli být důraznější, i když by nás považovali za šílence

Vyčítat vládě, že málo pomáhá občanům s drahými energiemi, není podle šéfa Pirátů Ivana Bartoše fér. A na většinu veřejnosti to prý ani nezabírá. „Veřejnost chápe, jak je válka problematická,“ věří lídr nejmenší vládní strany, ministr pro místní rozvoj a místopředseda vlády. Kdyby šel vrátit čas, byl by prý v některých bodech důraznější – třeba v rychlejším zavádění mimořádného zdanění bank a elektráren, kde vláda nakonec postupuje jinak, než Piráti původně chtěli.

Proč jste nejel s premiérem do Kyjeva?

My jsme řešili s Ukrajinou podobná témata za regionální politiku nedávno s Vitalijem Kličkem v Praze. A mám tu teď poměrně hodně práce s akcí Digital Week, kterou hostíme. Do Kyjeva jel za nás po stranické linii kolega Lipavský - to myslím bylo důležitější, než kdybych jel já.

Nebyla žádná soutěž, kdo bude v Kyjevě vidět?

O žádné takové soutěži nevím.

Jsou Piráti dost vidět? Na čem se vlastně skoro po roce vlády pozná, že jste její součástí?

Běží plán legislativních prací včetně našich bodů, jako byl třeba zákon o veřejných zakázkách. Běží příprava digitální transformace státní správy. Plus v době, kdy celým světem burcuje válečný konflikt na Ukrajině, je důležitou osobou právě Honza Lipavský. Všichni, kteří vůči němu měli nějaké pochybnosti - včetně pana prezidenta, se nejenže mýlili, ale i uváděli spoustu lidí v omyl.

Válka a drahé energie dostávají vládu pod tlak, na demonstracích to vypadá, že vás čeká dost práce, abyste přes zimu ve veřejnosti udrželi klid a chuť dál Ukrajinu podporovat. Povede se to?

Já bych úplně nepoužil slovo klid. Jsem rád, když je občanská společnost aktivní. Co mně vadí a bylo to silně vidět i v době covidu, je to, jak si na dnešní složité situaci všichni ti kritičtí pábitelé vaří svoji polívku. Včetně opozičních stran. U Okamury se nedivím, ale bohužel na rozeštvávání lidí skrz falešné pravdy naskakuje i hnutí ANO. Už před volbami jsem varoval, že vláda bude mít těžkou pozici – byla tu inflace, nastupující recese, pád Bohemia Energy, postcovidová doba, ve státní pokladně vymeteno. Válka situaci samozřejmě dál ztížila.

Kdyby šlo v uplynulém roce vrátit čas, udělal byste něco jinak?

I když máte nějakou neznámou situaci, což válka v Evropě je, zároveň pořád máte tendenci držet se původních priorit. A někdy nemáte u nových věcí starty dostatečně rychlé. Třeba s wind-fall tax jsme přišli za koaličními partnery už na jaře, ale pak jsme podlehli tomu, že situace se ještě nejevila tak vážně a mimořádná daň vypadala nepatřičně. Tím chci říct, že u některých našich návrhů ten důraz mohl být větší. Asi tak, jak o tom psal Michael Foucault v Dějinách šílenství – někdy je váš diskurz označen za šílenství jen proto, že atmosféra na něj ještě nedozrála, ale pak se ukáže jako jediné možné řešení. Podobné je to výhledu na příští rok a stav rozpočtu. Máme tu teď od NERV řadu doporučení, co s rozpočtem podniknout, a ukazuje se, že jsme o lecčems z toho mohli uvažovat už při sestavování rozpočtu na příští rok.

Andrej Babiš jde do prezidentských voleb se sloganem, že „Pomáhá lidem“, patrně s předpokladem, že je tu po někom takovém poptávka, protože vláda dost nepomáhá. Neudělali jste někde chybu, kterou teď využije?

Jsem rád, že máme nezávislé instituce, které dokážou tato volební hesla otevřít a jejich prázdnotu ukázat. Nejvyšší kontrolní úřad navzdory proklamacím Andreje Babiše o pomáhání v covidu ukázal, že velká část financí opatřených na dluh vůbec nešla na pomoc s covidem. Druhá věc je, že když my například ze zákona valorizujeme důchody, nevystupuje žádný člen vlády včetně premiéra s rétorikou „já vám dávám peníze“. Speciální valorizaci za covidu odhlasovala celá sněmovna, ale Babiš to pak zneužíval v kampani, že to byl on, kdo dával. Když máte silný marketing a třetinu médií v České republice, tak lze lidem lhát velmi přesvědčivě – a ve volebních preferencích se to bohužel projevuje.

Má Babiš lepší marketing než vláda?

Má neomezené zdroje a nevadí mu, že lže. Takže asi ano. Zkrátka kdo maže, ten jede – i když v jednom týdnu Babiš třikrát otočí nebo si protiřečí v jedné větě. S realitou nemá Babišova kampaň nic společného. Jde jen o dobře zvládnutý kumšt – kumšt na oblbování lidí.

Není chyba v tom, že vláda sice plánuje zastropování energií za sto miliard, ale přesto žije velká část veřejnosti v obavách z nejistoty? Že místo vás je slyšet sílící vliv dezinformátorů a ruské propagandy?

Je třeba vědět, že Rusko svoji podporu těchto skupin hodně zintenzivnilo. Ale zase si nemyslím, že by to na zdejší veřejnost většinově obzvlášť fungovalo. Ruskou propagandu sdílí jistá vyhajpovaná bublina lidí, kteří dokáží roztočit kolotoč na sociálních sítích nebo v klikacích anketách v médiích. Když ale za ministerstvo jezdím po regionech, vidím jiný obraz – ne ten, že by většina lidí preferovala jít se bavit s Putinem. Veřejnost chápe, jak je ta válka problematická. A moje zkušenost je, že když se s lidmi normálně někde na mítinku bavím, tak lze problematické věci vysvětlit. Nelze je ukřičet z pódia, což by ani nemělo být cílem, ale lze je s lidmi vydiskutovat.

Na mítincích Andreje Babiše jsou slyšet stížnosti na to, že zálohy za energie teď rostou, i když se chystají stropy. Nebyla chyba ceny zregulovat až od ledna, byť jste původně slibovali už listopad jako začátek topné sezóny?

Před námi k zastropování nesahal žádný jiný stát, snad kromě Francie. Vyjednávalo se až po plynovém šoku na konci srpna, kdy nejspíš Rusové na burze trochu zaspekulovali a vyhnali ceny nesmyslně vysoko. Potom se Česká republika chopila reakce docela rychle a další země se začaly ozývat v rychlém sledu. Dobrali jsme se - myslím - k řešení, které je teď funkční pro všechny země v EU. A je solidární, takže doufám, že Německo nakonec nepustí svým firmám těch 200 miliard eur, jak plánuje. To by solidaritu v Evropě rozbilo, asi jako kdyby si kupoval za covidu vakcíny každý sám a bohaté státy je vykoupily.

Proč jste jako Piráti netrvali na tom, aby chystaná wind-fall daň na banky a energetické firmy fungovala už za letošní rok? Hodně jste se za to stavěli, pak jste se na tom v rámci koaličních jednání i shodli, ale nakonec to nedopadlo…

My jsme v tomto bodě konzistentní. Když je to daň z mimořádných zisků, tak by se měla vztahovat na období, kdy mimořádné zisky vznikaly. To je i letošní rok. Tak s tím přišla Británie a tak jsme to od počátku navrhovali. V koalici jsme se o tom dlouho bavili, obě varianty byly na stole. Ve finále o wind-fall dani bylo jednání ve formátu K5. Beze mě, protože jsem byl v ten den na jednání Evropského parlamentu – byl tam ministr financí i ministr průmyslu a ke mně šla informace, že byla jasná dohoda aplikovat daň už za rok 2022.

To je všeobecně známo, potvrdili to i zástupci lidovců a TOP 09. Proč to ale nakonec nedopadlo a proč jste po prvotním naléhání nakonec couvli?

Ukázalo se, že se nám koaliční partnery nakonec nepodařilo přesvědčit. Ministr financí nás ujistil, že dokážeme vybrat stejně peněz principem záloh. Tam já mám obavy, že bude docházet k jisté daňové optimalizaci a že budeme o rok kratší. Pro mě je ale důležité, že ministr financí garantoval i ve sněmovně, že peníze na pokrytí stropů budou i tak dostatečné. My na wind-fall dani nechceme vydělat, chceme jejím prostřednictvím jen pokrýt náklady na zastropování a kompenzační mechanismy. Myslím ale, že bychom se měli dál bavit o kruhu bank, aby daň nedopadla jen na šest největších, a také o sazbě daně, aby nebyla příliš vysoká a nemotivovala k příliš velké optimalizaci (právě v pátek schválila sněmovna daň z neočekávaných zisků. Platit má po dobu tří let od příštího roku a její sazba bude činit 60 procent – poz. red.).

Nebojíte se, že budete vypadat jako páté kolo vozu, pokud ani toto neprosadíte a znovu budete muset couvnout?

Bojím se jen, že by to snížili efektivitu opatření. Jinak rétorika, že Piráti couvli, mně přijde zvláštní. Proč právě Piráti? Couvli přece všichni, když původní dohoda K5 byla jiná. Podle mě je důležité říct, co, proč a jak myslíme, a pak ty kroky prostě dělat - poté co se v koalici pěti stran nějak domluvíme. Pro politikaření není moc prostor.

Vláda má na stole sadu opatření od ekonomů z NERV, kde se doporučuje hýbat i s dalšími daněmi. Premiér to odmítá, budou tedy zjištění NERV k něčemu?

Souhlasím s NERV v tom, že ten dnešní strukturální deficit neodmažeme pomocí kroků typu propouštění státních zaměstnanců. A že je potřeba se dívat i na příjmovou stránku rozpočtu. Nepodřezávat si daňové příjmy, byť to třeba někdo v době konjunktury napsal do svého politického programu. Proto říkám OK, pojďme se bavit o možnostech navýšení příjmů státního rozpočtu.

O jakých?

Dlouhodobě propaguju myšlenku, že danění práce je ze své podstaty špatné, protože daňová struktura nemá být nastavena jen s ohledem na výběr peněz, ale i na to, abychom pozitivní věci – jako je lidská práce – podporovali a abychom naopak zatěžovali externality, které kvalitu života zhoršují. Jako je třeba těžba nerostných surovin nebo zabírání půdy při výstavbě skladovacích hal. Druhá část opatření vychází z toho, že se lze na rozpočtovou politiku dívat pozitivně a zkusit dostat na trh práce novou skupinu lidí, aby pracovali a odváděli daně místo toho, aby byli ve vleku sociálního systému.

Koho máte na mysli?

Třeba sto tisíc lidí v exekucích. Najít pro ně řešení je jedním z bodů programového prohlášení a já bych se rád bavil s ministrem spravedlnosti o tom, jak jít ještě dál nad rámec Milostivého léta formou - řekněme - pohodovějších insolvencí a rychlejšího oddlužení. Můžeme se bavit také o lidech, kteří zůstávají produktivní i po dosažení důchodového věku. Pro ně by rozhodně měla existovat větší bonifikace za to, že dál pracují.

Hlavní návrh NERV je korigovat zrušení supehrubé mzdy, kvůli kterému v rozpočtu vypadlo kolem sta miliard. A že bez vyšších daní rozpočet zkrátka srovnat nepůjde. Premiér Fiala to vidí jinak a daně chce zvedat jen do té míry, do jaké jiné daně klesnou. Ke komu se kloníte vy: k ekonomům z NERV, nebo k Fialovi?

Pokud akceptujeme, že se v únoru změnil svět, tak je podle mě na místě některé dřívější věci přehodnotit. S dřívějšími chybami se ale musí porvat ti, kdo je udělali. Ne my. Piráti byli tehdy v kontextu covidové a rozpočtové krize proti rušení superhrubé mzdy.

Vládní odpovědnost ale nesete i vy - a teď je tu námitka, že bez vyšších daní se lze obejít leda tak, že budou vyšší dluhy. Co tedy navrhujete?

Já bych se nerad dočkal titulku typu Bartoš chce zvednout daně. Podle mě bychom neměli na daň z příjmu fyzických osob vůbec sahat a měli bychom se podívat na jiné zdroje, jak jsem o tom před chvíli mluvil. Revize supehrubé mzdy je tak jako tak – jak jsem to od pana premiéra pochopil – „non-negotiable“, čili tam není o čem jednat.

Jak vidíte koaliční jednání po komunálních volbách v Praze?

Vidím ho tak, že dosavadní koalice fungovala dobře. Až na závěr s kauzou Dozimetr je třeba uznat, že ve spoustě oblastí se Praha hodně posunula.

Vítěz voleb Bohuslav Svoboda si to nemyslí.

A já si myslím – aniž bych do toho nějak zasahoval – že by Praha měla být vedena na podobném půdorysu jako doposud. Strany se přeskupily do jiných koalic, to se stává, Zdeněk Hřib a Praha sobě přišli do jednání na férovku s tím, že chtějí vyjednat koalici na půdorysu demokratických stran. Deklarované antipatie, která vůči nám a Praze sobě zaznívají z ODS, jsou falešné, v Praze se oba tyto tábory běžně baví. Vnímám to zkrátka tak, že uskupení SPOLU hraje přehnanou power-play, jako by jejich výsledek byl o kilometr před ostatními. Což nebyl, proto je jejich nárokování většiny v radě spolu s funkcí primátora nerealistický požadavek.

SPOLU má ovšem v záloze ještě nabídku od ANO, které je ochotno podpořit menšinovou radu. Vás tím staví před volbu mít menší vliv, nebo žádný. Co je lepší?

Takto já to vůbec nehodnotím. Praha jasně ukázala, že si Andreje Babiše nepřeje, a kdyby tu vznikla opoziční smlouva SPOLU s ANO, tak bych to vnímal jako velmi negativní zprávu. Zvlášť poté, co Andrej Babiš ohlásil prezidentskou kandidaturu. Praha je hlavní město  - a myslím, že Petr Fiala by takovou dohodu nepřešel úplně v klidu.

Už víte, koho budete volit proti Babišovi?

V předchozí volbě jsem v prvním kole volil pana Hilšera a v druhém pana Drahoše. Teď uvidíme, kam se bude posouvat ten - řekněme - relevantní peloton kandidátů směrem k prvnímu kolu.

Jsou pro vás přijatelní všichni tři kandidáti doporučení vládní koalicí? Třeba Pavel Fischer lavírující ohledně stoprocentního zrovnoprávnění manželství pro všechny?

Já mám v portfoliu možných kandidátů jiné případné favority. Lidská práva, u kterých to někteří staví tak, že na ně některá někdo nárok má a na jiná ne, pro mě nejsou k diskusi. I já jsem věřící, ale máme sekulární stát a není žádný důvod výdobytky státu povolovat nebo nepovolovat kvůli tomu, že má někdo jinou sexuální orientaci. Na druhou stranu je myslím fér, když kandidát svůj profil nějak postaví a nemlží. Měli by říkat, co si myslí.