Ruská armáda byla vždy krutější než jiné, ale nejde hledat přímou souvislost s přírodními podmínkami

Americký politický geograf a komentátor Robert D. Kaplan patří mezi nejznámější tváře ve svém oboru. Radil americkému ministerstvu obrany, v roce 2011 ho americký magazín Foreign Policy jmenoval jedním ze „100 nejvlivnějších světových myslitelů“. A o rok později vydal svou nejznámější knihu Pomsta geografie, kde rozpracovává argument, že geografie států - jejich blízkost k oceánům, přítomnost či absence přirozených hranic jako hor - zásadně ovlivňuje politické události. V rámci akademické obce bývá Kaplan kritizován za příliš jednoduché pojetí geografie, ale jeho knihy jsou každopádně populární. Po vypuknutí války na Ukrajině se Kaplanovy teze dostaly i do české debaty: někteří diskutující je použili jako základ pro argumenty, že se Rusko nikdy nemůže změnit. V následujícím interview Robert Kaplan vysvětluje, jak o roli geografie v kontextu ukrajinské krize přemýšlí. Rozhovor vznikl v rámci přípravy textu, který zkoumá právě otázku možnosti změny Ruska a který najdete v aktuálním čísle Respektu pod titulkem S medvědem v letadle.

Jste známý svým argumentem o vlivu geografie na politiku, jakou roli tedy geografické podmínky podle vás hrají ve válce na Ukrajině?

Geografie je 50 procent konfliktu. Ukrajina s Ruskem sdílí dlouhou hranici a mezi oběma zeměmi není žádná přirozená bariéra. Tato geografie určuje, že Ukrajina bude pro Rusko vždycky důležitější, než je pro Evropu nebo USA. Kvůli své geografii může být Ukrajina vždy pouze neutrální stát. Může to být svobodná a demokratická země, ale nemůže být členem NATO nebo Evropské unie. Ale - a je to velké ale - geografie určuje pouze 50 procent příběhu. Zbylých padesát procent je něco, čemu říkám „Shakespeare“ - to je vliv osobností a vášní lídrů obou zemí, tedy Vladimira Putina a Volodymyra Zelenského. Takže nemusí být překvapivé, pokud Rusko válku prohraje a upadne do chaosu, ani to, pokud se Ukrajina stane členem Západu.

Když říkáte, že Ukrajina může být jen neutrální země, myslíte to tak, že tímto způsobem ji vidí Rusko?

Říkám to z perspektivy mapy. Ale znovu opakuji, že geografie tvoří pouze 50 procent reality, Zelenskyj ji může překonat. Ukrajina se nakonec může stát členem NATO a EU, pokud Rusko upadne do chaosu a zeslábne. Ale silné Rusko nikdy nemůže akceptovat Ukrajinu jako člena těchto dvou organizací.

Proč by geografie měla hrát tak silnou roli? Není možné, že se pohled na geografii jednotlivých států může proměnit s tím, jak se mění i společnosti?

Samozřejmě, že geografie může být překonána. Geografie určuje startovací pozici, ale pak jsou to jednotlivci, kdo určují realitu.

Například Německo se historicky velmi změnilo v tom, jak vnímá země kolem sebe - dnes se nejspíš nikdo příliš nebojí útoku Francie nebo Velké Británie.

Geografie je ale pro Německo stále důležitá, čelí jak Východu, tak Západu. Na západě Francii, na východě Polsku a Rusku. Německo se vždy bude zajímat, co si myslí Rusko. To není nic nového. Ale protože prezident Putin velmi špatně odhadl situaci, natlačil Německo víc k Západu.

Co o důležitosti geografie říká například vývoj Spojených států, které mají ve své tradici zahraniční politiky jak období izolacionismu, tak období aktivního působení všude po světě. A jak jsme viděli na případu Donalda Trumpa, tak si s izolacionismem opět pohrávají. Neoslabují takové výkyvy sílu geografie coby vysvětlujícího argumentu pro politické dění?

Ano, Amerika má dvě tendence. Je to celý kontinent, ne pouze jedna země, má například čtyři časová pásma. Takže tam vždycky byla snaha soustředit se pouze na vnitřní události a na sebe. Ale zároveň americké hranice tvoří dva oceány a vedou k ní plavební trasy. Takže Amerika měla vždy i internacionální tendence.  Často šla od jednoho pólu k druhému. Rozhodovalo těch zbylých 50 procent, ale geografie určuje širší kontext, v kterém se země pohybuje.

Mění naše vnímání geografie technologický pokrok? Kdy například díky balistickým raketám můžete své hranice bránit i z velké dálky?

To je dobrý argument. Ano, technologie poráží a smršťuje vzdálenosti i geografii. Svět je dnes menší - a také mnohem víc klaustrofobický než kdy dřív. Ale geografie i tak zůstává důležitá, pokud by například Tchaj-wan nebyl od Číny vzdálen 100 mil ale jen dvacet, Čína by na ostrov zaútočila již dávno.

Vaše teze o geografii, které shrnujete v knize Pomsta geografie, se v české debatě objevily jako základ pro argument, že se Rusko nikdy nemůže změnit a zůstane vždy agresivní mocností. Souhlasil byste s tím?

Nikdy bych neřekl nikdy. Faktem ale je, že Rusko je příliš velké na to, aby se plně přičlenilo k Západu. A jeho identita, ať geografická, tak kulturní, je částečně v Evropě a částečně v Asii. Nesmíme zapomínat, že bylo dobyto Mongoly a kvůli tomu si neprošlo osvícenstvím. Je to také východně ortodoxní země, takže není úplně západní. Rusko je pro Evropu problémem již skoro dvě stě let, prakticky od konce napoleonských válek.

V ruských dějinách najdeme okamžiky, kdy se mohlo vydat na jinou cestu - po rozpadu Sovětského svazu, nebo v letech před první světovou válku, kdy se pomalu demokratizovalo. Co očekáváte, pokud by se po Putinově odchodu otevřelo další „okno příležitosti“?

Putin by mohl být oslaben nebo sesazen, to se může stát. A pak ho jistě může nahradit prozápadní politik. Ale také ho může nahradit další nacionalista. Z dlouhodobého hlediska se Rusko může vydat jakýmkoliv směrem, v krátkodobém hledisku si vybralo cestu nacionalismu. Nezapomínejme, že Rusko nemá byrokratický systém jako Čína - pokud by například prezident Si umřel, čínský systém vybere a zvolí nového lídra. Čína neupadne do chaosu. Ale pokud by byl Putin svržen nebo prostě z nějakého důvodu nemohl pokračovat ve vykonávání úřadu, tak šance na to, že v Rusku zavládne chaos, jsou mnohem větší než v Číně.

Další argumentem, který v české debatě s odkazem na vaši knihu padal, se týká vlivu ruské geografie, respektive chladného počasí na chování ruských vojáků. Chladné počasí a nutnost kolektivní soudružnosti - potřebné k vypěstování potravy, na což kvůli krátké vegetační době nebylo moc času - měly historicky v ruské společnosti vypěstovat malý respekt k volbám jednotlivce. Díky tatarské nadvládě pak měli Rusové otupět vůči krutému zacházení s lidmi. To vše by se mělo propsat do krutého chování ruské armády na Ukrajině. Souhlasíte s tímhle?

Já bych to řekl takto: Rusko sedmdesát let trpělo pod nadvládou komunismu, ne pouze čtyři dekády jako země Varšavské smlouvy. V zemi zároveň vždy bylo chladněji, měli kratší vegetační dobu a spadali pod východní ortodoxní církev. Komunismus se také tak trochu vyvinul z církve, Stalin například studoval na kněze. Takže sedm dekád komunismu opravdu oslabilo morální předivo Ruska, protože společnosti sebralo Boha, ale nenahradilo ho žádným novým morálním řádem. Byla to totálně materialistická společnost, a to ovlivnilo morálku a hodnoty. Není ale možné hledat přímou souvislost mezi vegetační dobou a krutostí vojáků. Můžeme však říci, že když se podíváme na chování ruské armády  ve druhé světové válce, nebo v 18. století během bitev s německým císařem Fridrichem Velikým, tak se ruská armáda v Evropě většinou chovala krutěji než jiné. Tohle je vzorec v ruské historii.

Říkáte, že komunismus vzal Rusku hodnoty a že oslabil „morální předivo“ země. Příklady krutosti ruské armády, které jste dával, ale pocházejí i z období před bolševickou revolucí…

 Ano, je to složité. Ale chování ruských vojáků bylo napříč stoletími horší než západních vojáků - a komunismus to jen zhoršil.

Podle vás o vývoji rozhoduje geografie a výběr politických lídrů v poměru 50:50. Pokud by Putin nebyl u moci, došlo by k válce?

Myslím, že se každopádně velmi přepočítal - věřil, že na Ukrajině nebude žádný odpor a podmaní si zemi během několika dní, maximálně týdne. A teď přešel na plán B, protože plán A se nevyvedl. Téměř nikdo nečekal, že Kyjev bude klást tak vášnivý odpor. Ukrajinský odpor má ale morální základ, protože bojují o své vlastní území.