Neexistuje nic jako konec historie, každá loď se může potopit

„Vyrovnání se s minulostí představuje velmi pochopitelnou touhu, ale může se až příliš snadno stát hledáním obětních beránků pro dnes existující zášť,“ říká americká historička Marci Shore působící na Yaleově univerzitě, jež vydala řadu knih zaměřených na moderní historii postkomunistických zemí. Část devadesátých let dokonce strávila ve východní Evropě včetně Česka – o tom pojednává její kniha Chuť popela (The Taste of Ashes).

Jste znalkyní postkomunistického prostoru, přesto začněme americkými volbami. Čím byl pro vás výsledek překvapující?

Musím hlavně říct, že jsem se při sledování výsledků skoro „zbláznila“. Když jsem se ve středu 4. listopadu probudila ve Vídni a viděla jsem, že Trump nad Bidenem vede, ptala jsem se sama sebe, jak se tohle může dít? Když pak televizní stanice 7. listopadu prohlásily Bidena prezidentem, připadalo mi to spíše jako osvobození Paříže než volby. Měla jsem pocit, že se konečně můžu po čtyřech letech pořádně nadechnout. A také jsem byla vděčná všem, kteří na tomto výsledku pracovali. Ať už to byli naši studenti, kolegové a přátelé - každý, kdo chodil od dveří k dveřím. Na jednu stranu jsem tak cítila velkou úlevu, ale zároveň byla smíšená se strachem, že se Trump pokusí o puč. Bála jsem se, že ve Spojených státech vypukne násilí, nebo dokonce nějaká forma občanské války. Lidé vyzbrojovali, Walmart ohlásil, že kvůli obavám o “potenciální nepokoje” stahuje z prodeje munici… Trumpův někdejší poradce Steve Bannon vyzval na sociálních médiích Američany, aby sťali Anthonyho Fauciho, hlavního amerického imunologa a experta na infekční nemoci.

To všechno jako důsledek rozdělené americké společnosti?

Ano, moje úzkost pocházela právě z toho, že i v ideálním případě hladkého přechodu moci se Američané musí stále vypořádat s hluboce rozdělenou zemí, kde přes sedmdesát milionů lidí volilo Donalda Trumpa. I po jeho rasistických a sexistických výstupech, lhaní, korupci a ignorování vlády práva. Poté, co na hranici vyrval malé děti z rukou rodičů. Poté, co více než 200 tisíc Američanů zemřelo na pandemii, jejíž existenci prezident nejprve popíral a následně hrubě nezvládl. Poté, co odmítl poskytnout nemocnicím masky a ochranné prostředky. Poté, co se Jared Kushner rozhodl nechat obyvatele New Yorku umírat, protože „to stejně nebyli Trumpovi voliči “. Poté, co prezident na tiskové konferenci navrhl, aby Američané vypili proti koronaviru dezinfekční prostředek. Poté, co musela média přemýšlet, jestli během koronavirové pandemie vůbec poskytnou prostor pro živé vysílání Trumpovy tiskové konference, protože jeho výroky ohrožovaly veřejnou bezpečnost.

Máte pro to nějaké srovnání ve „vašem“ regionu?

Vidíme, co se v posledních týdnech děje v Bělorusku, které za Lukašenkovy diktatury bylo až doposud represivním sociálním státem: individuální svobody byly omezené, nicméně o základní potřeby občanů bylo postaráno. Když ale do země dorazil koronavirus a Lukašenko naprosto selhal v reakci na pandemii a nedokázal Bělorusy ochránit, došlo k porušení společenské smlouvy. Bělorusové přestali režim tolerovat a za poslední tři měsíce vidíme největší mobilizaci země v historii. A když sleduji revoluci v Bělorusku, musím se sama sebe ptát: Proč jsou Američané mnohem iracionálnější než Bělorusové? Proč Trumpovo selhání tváří v tvář pandemii nevyvolalo podobné stažení podpory jako u Lukašenka? Pokud mluvíme o něčem, jako je společenská smlouva, nelze ji dnes v Americe považovat za racionální - miliony lidí hlasují proti jejich vlastnímu zájmu. Mnoha svým voličům, kteří se dostali do obtíží - ať už jsou nezaměstnaní, jejich příjmy se nacházejí pod hranicí chudoby nebo se museli odstěhovat z domova, Trump přitom nenabízí žádné zdravotní pojištění, žádnou bezpečnost, žádnou podporu. To, co nabízí, je carte blanche pro vyjádření hněvu, nenávisti a zášti. Nabízí jim pocit nadřazenosti bílých a povolení ukazovat na obětní beránky.

Trump ale v lednu 2021 skončí. Co zůstalo po jeho prezidentství kromě zmíněné rozdělenosti?

Hranice toho, co je přípustné, a co už ne, se zcela rozpustila. Vlastně žádné hranice dnes neexistují. Trump se v roli prezidenta choval, jako by bylo vše povoleno.

Joe Biden o sobě mluví jako o přechodném prezidentovi, jehož cílem je mimo jiné zmenšit polarizaci napříč společností. Je to možné zvládnout za čtyři roky?

Začnu osobně. Bidena jsem slyšela poprvé v roce 1991, když mi bylo devatenáct a poslouchala jsem v rádiu slyšení Clarence Thomas versus Anita Hill (Anita Hill obvinila Clarence Thomase, George H. W. Bushem nominovaného soudce na Nejvyšší soud, ze sexuálního obtěžování, pozn. editora). Neměla jsem tehdy televizi ani jsem nevěděla, jak Biden vypadá. Ale zpětně v hlavě stále slyším jeho hlas. Sama pro sebe jsem si říkala: On jí věří. Je to slušný člověk a subjektivně stál na správné straně, ale objektivně předsedal jejímu ponížení. Podle mé tehdejší optiky nebyl dostatečně silnou osobností, aby se vymanil z role, která mu byla přidělena. Tenhle zážitek mě nadlouho formoval a nebyla jsem tak ani přesvědčená, že je nejlepším kandidátem, který by se měl postavit Trumpovi.

A pak se to změnilo?

Ano, v posledních týdnech před volbami jsem začala měnit názor. To, že má někdo morální intuici, je dnes považováno za něco až hrdinského. A Biden má i ctnost uvědomit si vlastní slabosti. Není narcistický. A myslím, že i své okolí si vybere zodpovědně. Navíc má jeho viceprezidentka Kamala Harris silné stránky, které Biden nemá - a on její schopnosti oceňuje a necítí se jimi ohrožen, takový mám alespoň dojem. Zapůsobila na mě také jeho vyrovnanost během voleb. I pod tlakem se choval jako zralý a laskavý člověk, který není fascinován sám sebou. Není mstivý a hysterický. Kamala Harris ve svém prvním projevu o Bidenovi řekla, že je “léčitel”. To není typický způsob popisu politika. Myslím, že má pravdu - a je to možná právě to, co naše země teď potřebuje.

V devadesátých letech jste víc než rok pobývala v České republice, kam se dodnes pravidelně vracíte. Také se vám stejně jako komentátorům řady západních médií zdá, že je tu po více než třiceti letech svobody znovu ohrožena demokracie?

Mně se zdá, že dnes je ohrožena demokracie nejenom v postkomunistických zemích. Ačkoliv v tomto momentě jsem ve Vídni, nezapomeňte, že stále bydlím ve Spojených státech Donalda Trumpa. Takže podle mě je demokracie ve střední a východní Evropě v některých ohledech ohrožena stejně jako v USA: vzestupem oligarchie a populistů, křehkostí liberalismu, vykořisťováním lidí a hledáním bezpečného prostoru v neustále proměnlivém a vratkém světě; hledáním prostoru, kde se mohu cítit mezi “svými”. Odlišujícím prvkem od americké reality je zranitelnost postkomunistických zemí vůči kolektivnímu selhání v 90. letech, které souvisí s rozdíly mezi liberalismem, demokracií a neoliberalismem spojeným s teorií volného trhu. Ve Spojených státech a v Evropě dlouho existoval pocit, že tyto věci jdou přirozeně k sobě, že jsou neoddělitelnou součástí „kapitalistického balíčku“. Ukazuje se ale, že k sobě pasovat vůbec nemusí.

Jak si vysvětlujete tuhle až bezmeznou důvěru ve volný trh a neoliberalismus, která byla tak silná právě ve střední a východní Evropě?

To mi nepřijde zvláštní, když byl svět tak dlouho rozdělen na dva tábory. Je přirozené toužit po tom, čeho je člověk zbaven, po tom, co je za hranicemi. Jeden český přítel mi nedávno - napůl žertem - řekl: “No, zjistili jsme, že demokracie nejde dohromady s komunismem, takže jsme došli k tomu, že musí přece jít dohromady s kapitalismem.”

Existuje podle vás něco jako společné dědictví komunismu?

Jedna část společného dědictví jsou – paradoxně - generační propasti. Věk, ve kterém se nacházíte v okamžicích dramatických historických změn, je pro vaše přemýšlení o světě a životě rozhodující. V případě postkomunistického světa hraje velkou roli generační rozkol mezi těmi, kteří byli vychování za dob komunismu, a těmi, kteří byli příliš mladí na to, aby si ho pamatovali, nebo se narodili až po roce 1989. Pro první skupinu, ať už jste se v přelomovém roce chystali nastoupit na univerzitu nebo jste dokončili školu a šli pracovat, znamenal tehdejší skok obrovský rozdíl. Být mladý a nezatížený v 90. letech znamenalo možnost cestovat, studovat v zahraničí, učit se západní jazyky, budovat kariéru v mezinárodním prostředí. Jako by neexistovalo žádné omezení a převažoval pocit, že být zatížený starými pravidly je v novém světě značně nevýhodné. Tento pocit znamenal “být Evropanem” - cítit, že Evropa znovu patří sama sobě. Pamatuji si na rozhovor se svou tehdejší postgraduální studentkou, nyní profesorkou na univerzitě v Michiganu Annou Mullerovou, která se narodila v 70. letech a vyrůstala v Gdaňsku. Zhruba v době dvacátého výročí pádu komunismu mi řekla: “Ti o několik let mladší už ví, jak myslet na Evropu bez absurdní směsi komplexů nadřazenosti a podřadnosti. Mám pocit, že pětadvacetiletí dnes Evropu vnímají jako přirozenou součást svého obzoru, jako něco vlastního, samozřejmý prvek v jejich životech.” To pro starší generace neplatí, pro ně Evropa nebyla nikdy považována za samozřejmost.

Jsme už tedy podle vás Evropani - nejen na papíře, ale i mentalitou?

Je zajímavé, jak často se mě ptají, kdo je “opravdový Evropan” - vzhledem k tomu, že sama nejsem Evropanka. Když jsem pobývala v devadesátých letech v postkomunistické Evropě, probíhala tu neustávající debata právě o “mentalitě”. A poměrně mnoho lidí včetně Havla sdílelo pocit podobný biblickému exodu: že si budou muset počkat čtyřicet let, než odejde generace vychovaná za komunismu, a naopak nastoupí nová, komunismem nepoznamenaná. Ta svobodná generace. Jejich přemýšlení představovalo klasický revoluční problém. Měl ho Mojžíš i francouzští revolucionáři, stačí citovat Robespierrovu poznámku: “Zvedli jsme chrám svobody rukama obtěžkanýma železem despotismu.” Mimochodem dokonce i bolševici se obávali, že byli vytvořeni “ze starého materiálu” a vyrostli v podmínkách “staré špíny”. Věřili, že doopravdy svobodná bude až další generace.

Novinář a bezpečnostní expert Edward Lucas tvrdí, že společné dědictví komunismu existuje, ale vidí ho jinde. Podle něj se v postkomunistických zemích ve veřejném životě pohybují lidé, kteří se v době totality – a to je pořád ještě docela nedávná doba – nezachovali správně. Mají špatné svědomí, což vytváří páku pro kohokoliv, kdo má k těmto informacím přístup.

Tahle přetrvávající „přítomnost minulosti“ byla předmětem mé druhé knihy Chuť popela. V roce 1989 mi bylo sedmnáct a okamžitě jsem věděla, že chci jet na místo, kde se v ten rok udály až magické věci. Vidět ten šťastný konec. Ale když jsem přijela do Prahy, viděla jsem, že ne všichni ten šťastný život mají. A nebylo to jen proto, že ceny tehdy drasticky rostly, zatímco mzdy a důchody zůstaly velmi nízko. Pro Sigmunda Freuda bylo nevědomí temná skříň, ve které je ukryto vše, co je příliš znepokojivé pro naši vědomou mysl. Freud si nedělal iluze, že otevření té temné skříně bude příjemné. A tady to bylo stejné. Po celé desetiletí hrály komunistické archivy roli podobnou freudovskému nevědomí a po revoluci se začaly otevírat. Chuť popela je kniha i potvrzující Hegelova slova, že akce mají nevyhnutelně důsledky, které přesahují původní záměry. Rok 1989 a s ním spojené změny ukázaly i tuto všudypřítomnost viny. Po sametové revoluci museli lidé odpovídat za rozhodnutí, která učinili často v extrémních okamžicích - a čelili jejich následkům ve světě, ve kterém se ze dne na den změnila pravidla. Má kniha vyšla v angličtině až v roce 2013, ale kupodivu mám pocit, že vlastně nakonec přišla příliš brzy - a má co říct především k rozhovorům, které vedeme až dnes.

Čím si vysvětlujete, že je vaše kniha aktuálnější až nyní?

Vnímám, že vzestup pravicového populismu - ať už mluvíme o Viktoru Orbánovi v Maďarsku nebo o Jarosławu Kaczyńském v Polsku - vyvolal nový druh reflexe postkomunistické éry. V této souvislosti je mimochodem důležitá kniha Ivana Krasteva a Stephena Holmese Světlo, které pohaslo. Chuť popela je z velké části o devadesátých letech - a nyní jsme v okamžiku, kdy na devadesátá léta zpětně díváme jako na specifické historické období, které má vlastní patologie. Dřív jsme se na ně dívali „jen“ jako na obtížnou, ale nezbytnou etapu na cestě k liberálně demokratické utopii.

A jak se tedy zbavit následků komunismu?

Upřímně bych si přála, abych měla na tuto otázku odpověď. V knize sice vyprávím příběh o životě lidí po pádu komunismu, ale nenabízím řešení. Minulost nikdy nemůže být zpětně přetvořena v něco pěkného, není to něco, co se může změnit. A třeba polská “polityka historyczna” – tedy snaha o kodifikaci jediné správné historie - ani její ekvivalenty v České republice a dalších postkomunistických zemích nejsou řešením. Vyrovnání se s minulostí představuje velmi pochopitelnou touhu, ale může se až příliš snadno stát hledáním obětních beránků pro dnes existující zášť.

Máte nějaký příklad toho, co se děje v Polsku?

V roce 2016 oznámil ministr kultury strany Právo a spravedlnost Piótr Gliński záměr převzít muzeum v Gdaňsku věnující se druhé světové válce. Jaroslaw Kaczyński totiž prohlašoval, že muzeum dostatečně nevyjadřuje „polský úhel pohledu“. Jedinou zásadní změnou, kterou správci nově jmenovaní stranou PiS provedli, bylo odstranění původního pětiminutového filmu, který ukončoval stálou expozici. Cenzurovaný snímek byl dokumentární koláží, ve které se chronologicky pohybujete od norimberských procesů přes korejskou válku, Elvise Presleyho, Klu Klux Klan, Stalinovu ​​smrt, Beatles, projev Martina Luthera Kinga, atentát na Johna F. Kennedyho, testování atomové bomby a polskou „antisionistickou“ kampaň z března 1968 po Nelsona Mandelu, Solidaritu, setkání Ronalda Reagana a Michaila Gorbačova, 11. září, iráckou válku, peklo v Aleppu a záběry uprchlíků, kteří se nedávno utopili ve Středozemnín moři. Tento pětiminutový klip byl podbarvený písní House of the Rising Sun, byl oslnivý a zvláštně drtivý: nutí nás zvažovat, co je „jen“ exces a co je univerzální. A tento film byl nahrazen snímkem „Niezwyciężeni“ z Institutu Pamięci Narodowej - který je ve své úrovni kresleného kýče zcela výjimečný.

Co se v tom novém filmu odehrává?

Je to obraz Polska jako země, kde každý byl nejen jen obětí, ale také hrdinou. A nikdo - bez ohledu na teror, strach nebo společenský tlak - nespolupracoval se zlem. Je vlastně vyobrazením naprosto utopické fantazie. Žádná taková země nikdy neexistovala. Václav Havel tomu dle mého velmi dobře rozuměl, stačí si vzpomenout na jeho hru Audience. K tomu mě napadá ještě jedna věc. Daniel Goldhagen v knize Hitlerovi ochotní popravci mimo jiné tvrdil, že antisemitismus v podobě, kterou zažilo nacistické Německo, nelze jinde zopakovat kvůli tehdejší specifické německé identitě. Bohužel pravdu měli Arendt a Freud - a Goldhagen se mýlil. Mezi Freudovy nepříjemné zprávy patří, že to, co nás ohrožuje, není nikdy bezpečně mimo nás. Historická politika - podobně jako v širším smyslu nacionalismus - slouží jako únik od odpovědnosti, pokus o psychickou útěchu prostřednictvím exportu viny, jako touha najít bezpečné místo ve světě. Ale nic takového není, na světě takové bezpečné místo neexistuje – a to je tragédie lidstva.

Jakou roli hrají v tom všem specifika a historická zatížení států střední a východní Evropy? Jinými slovy: jsme dnes takoví, jací jsme, kvůli komunismu, nebo jsme měli komunismus proto, že jsme takoví, jací jsme?

Zaprvé je potřeba říct, že je nemožné udělat kontrolní studii na skutečný život. Neexistuje způsob, jak znovu zopakovat stejnou scénu a izolovat určité proměnné ve snaze určit, co přesně bylo příčinou čeho. A jsem velmi skeptická i ohledně esencializace národů či lidí. Dějiny jsou plné radikálních nahodilostí. Vzpomeňte si na atentát na Františka Ferdinanda v červenci 1914, na Hitlerovo odmítnutí Vídeňskou akademií umění, nebo na propašování Lenina ze Švýcarska do Petrohradu v zapečetěném vlakovém voze v dubnu 1917. Zdá se mi pravděpodobné, že kdyby nedorazil do Petrohradu, nebyla by žádná bolševická revoluce.

Co Československo?

Je nemožné například pochopit stalinismus v Československu, aniž bychom pochopili důsledky Mnichova. V angličtině se o tehdejších událostech mluví jako o “appeasementu v Mnichově” - Češi mnichovské události naopak označují jako “zradu v Mnichově”. A tento rozdíl není nevýznamný. Tehdejší západní buržoazní demokracie de facto prodala Československo Hitlerovi a později Rudá armáda osvobodila Prahu. A ještě jedna poznámka ohledně neměnných pravd. V meziválečném Československu, jakkoliv nedokonalá demokracie to byla, hráli liberálně demokratičtí politici a intelektuálové klíčovou roli až do úplného konce. To je do očí velmi bijící rozdíl, když to srovnáme s dalšími nástupnickými státy padlých říší. Americký literární historik Thomas Ort píše o tzv. pátečnících a tvrdí, že to byla první světová válka, která Karla Čapka přesvědčila o prozatímním charakteru pravdy. Naše lidskost je plná „nezjednodušitelných pluralismů“ a protichůdných hodnot. A Čapek věřil, že vážení těchto hodnot vždy skončí ve stavu, který je vzdálen od dokonalosti. To, co u Čapka a jeho přátel bylo radikální, byla právě jejich umírněnost v době krajnosti.

Čím je postkomunistický region pro západní evropské státy a USA zajímavý či strategicky důležitý? 

Nepřipadám si kompetentní odpovědět na tuto otázku za západní Evropu. Co se týče Spojených států, mohu si dovolit říct toto: ne-Američané obecně nadhodnocují, do jaké míry Američané věnují pozornost světu mimo Spojené státy. A to se netýká jen postkomunistických zemí. Rozsah americké sebezahleděnosti je pro cizince obtížné pochopit. Poměrně často cestuji do Polska nebo na Ukrajinu, kde se mě Poláci a Ukrajinci neustále ptají: “Co si o nás v Americe myslí?” A odpověď je, že na vás vůbec nemyslí. Před několika lety jsem byla na konferenci v Bratislavě, bylo výročí sametové revoluce. Na konferenci byl ještě jeden Američan, mladý muž, aktivista z Occupy Wall Street. Večer nás slovenská kolegyně pozvala na shromáždění “starých revolucionářů”. Američan se na mě v tu chvíli otočil a zeptal se mě: “Jakých starých revolucionářů?” Když jsem mu odpověděla, že těch, kteří se účastnili demonstrací v listopadu 1989, vypadal zmateně a s vážnou tváří se mě zeptal: “Co se stalo v roce 1989?”

Čím to je?

Spojené státy jsou obrovská země. Vzdálenost mezi New Yorkem a San Franciskem je něco kolem pět tisíc kilometrů. Většina Američanů nikdy nevlastnila cestovní pas, a ne proto, že je obtížné jej získat, ale protože většina z nich nechápe, na co by jej potřebovali. Nemohu to dokázat, je to spíše intuice, ale mám pocit, že zde hraje roli nejen geografie, ale také jednojazyčnost. Když mluvíte jen jedním jazykem, je to nedostatek nejen v jazykovém smyslu, ale také v intelektuálním; chybí vám základní pochopení, jak jazyk funguje. A také nedostatek představivosti: život, který se odehrává v jiných jazycích, než je angličtina, je pro většinu lidí v určitém smyslu nereálný a neskutečný. Jakmile mluvíte alespoň dvěma jazyky, dokážete si teoreticky představit třetí nebo čtvrtý. Pokud žijeme celý život ve světě, kde vždy existoval jen jeden jazyk, je i druhý nepředstavitelný.

Dnes pracuje na něčem, co by se dalo pojmenovat jako veřejný seminář či fórum - a nese to název  “O využití a nevýhodách historických srovnání pro život”. Jaký je jeho cíl?

Je to fórum, na kterém spolupracuji se svými kolegy Stephenem Naronem z Fortunoff Video Archive a s Jefrreym Goldfarbem z New York University v New Yorku. Myšlenka vznikla původně v reakci na americkou imigrační politiku, která obnáší mimo jiné odebírání a oddělování dětí imigrantů od jejich rodin na hranicích. Říkala jsem si: Neměl by tohle být moment, kdy bychom se znovu měli podívat na svědectví přeživších holocaustu o oddělování dětí a rodičů? Výsledek tohoto ohlédnutí je krátký dokumentární film pojmenovaný The Last Time I Saw Them, který slouží jako výchozí bod. Účelem fóra není polemizovat nad používáním slov fašismus nebo koncentrační tábory  v souvislosti s trumpismem, cílem je naopak poodstoupit od politologických škatulek. Myslím si v téhle souvislosti, že Kierkegaardovo Buď/nebo je past. Možná proto mám naopak ráda Nietzscheho úvahu O užitku a škodlivosti historie pro život: naznačuje, že uvažování v čase a prostoru není otázkou ano/ne, ale otázkou, jak nám může popis něčeho, co je nesmírně konkrétní, pomoci najít prvky, které jsou univerzální. To je i otázka našeho kurzu.

Mluvila jste o populismu o Spojených státech a poté ve střední a východní Evropě. Mají tyto příběhy něco společného?

Že neexistuje nic jako “konec historie”. Jak víme, marxistická teleologie byla iluzí. Ale liberální teleologie, která předpokládala, že nevyhnutelně směřujeme k liberální demokracie, byla také iluzí. Liberalismus je - a vždy byl - křehkou záležitostí. Pokud jste sledovala některá z volebních shromážděních na podporu Donalda Trumpa, nelze rozporovat konstatování, že značné procento Američanů upřednostňuje autoritářství - navzdory rozšířené iluzi, že Američané jsou bytostní demokraté. Před čtyřmi roky jsem viděla mnoho přátel a kolegů opakovat: Zvolení Trumpa a situace kolem toho je špatná, ale vše bude v pořádku, protože máme přece systém brzd a rovnováh. Checks and balances. Bylo to jako mantra. Jsme jako lidé na Titanicu a opakujeme si, že naše loď se přece nemůže potopit. Máme přece tu největší, nejsilnější a nejlepší loď na světě. Jak ale každý historik ví, neexistuje loď, která se nemůže potopit.