Hongkong je teď ztracený, budujeme nový v zahraničí

Do Prahy přijel minulý týden známý hongkongský aktivista Simon Cheng, jeden z prvních lidí, na které hongkongská vláda v roce 2020 po schválení přísného bezpečnostního zákona uvalila mezinárodní zatykač. Tou dobou již žil v Londýně, kam utekl poté, co ho čínská policie v roce 2019 zatkla a podle jeho výpovědi i mučila. Ve Velké Británii nyní Cheng organizuje život hongkongské diaspory. Do Prahy měl přijet již loni, ale kvůli covidu byla cesta odložena. Jelikož Česká republika má s Hongkongem extradiční dohodu, panovaly obavy, zda tu nebude zadržen. Návštěva ale proběhla bez komplikací a Cheng se setkal s politiky, studenty gymnázií i veřejností - o jeho pražské návštěvě si můžete přečíst také v aktuálním čísle Respektu.

Jak jste s v Praze cítil?

Jsem dost unavený, měli jsme nabitý rozvrh, ale byl to velmi smysluplně využitý čas. Připadal jsem si velmi vítaný, měl jsem pocit, že sem patřím a lidé mě podporují. Přijali mě primátor Prahy nebo předseda Senátu, mluvil jsem se i studenty a veřejností. Dostal jsem také darem knihy o Václavu Havlovi, cítím, že se můžeme z českých dějin mnoho naučit. Sdílíme historii boje za demokracii a to nás může spojovat. I proto jsem chtěl přijet - abych mohl navázat vztah s veřejností. Mluvil jsem i s tchajwanským velvyslancem:chci ukázat, kolik lidí momentálně sdílí stejný boj, není to jen o Hongkongu.

Považoval jste cestu do Prahy za riskantní?

Samozřejmě. Česká republika má s Hongkongem extradiční dohodu, a když jsme plánovali návštěvu, zvažoval jsem riziko, že by mě mohla vydat. Loni jsme napsali dopis tehdejšímu ministrovi zahraničí Petříčkovi, zda mi poskytne bezpečnostní záruky. Odpověď byla nejasná, ministerstvo napsalo, že Česko nevydává politické disidenty, ale nemohou nic stoprocentně garantovat. Finální doporučení tak bylo, abych nejezdil (o dopise jsme psali zde).

Tentokrát jste o bezpečnostní záruky nežádali?

Ne.

Návštěvu jste ale drželi v tajnosti až do příletu; dodržoval jste během pobytu v Praze speciální bezpečností opatření?

Po celou dobu se mnou byl někdo z radnice, ale jinak ne. Musel jsem si prostě zvážit, zda se mi to riziko vyplatí. A řekl jsem si, že ano, hodně jsem se zde naučil, ta cesta byla důležitá. I kdyby mě police zadržela, věřím, že by mě nakonec do Hongkongu nevydali. Sháněl jsme si informace o podobných případech a o tom, jak o nich česká justice rozhodovala - a věřím, že je zdejší soudní systém nezávislý.

Jak často cestujete mimo Velkou Británii, kde jste loni dostal azyl?

Tohle je moje první cesta. Přirozeně jsem poměrně nervózní.

Jistě jste sledoval příběh běloruského aktivisty Ramana Prataseviče, kterého v květnu přímo z letadla unesly běloruské bezpečnostní složky. Změnil jste poté nějak své chování?

Několikrát jsme kontrolovali let, naštěstí byl přes evropské země. O všem jsme diskutovali s kolegy a nakonec se rozhodli, že je bezpečné, abych přijel.

Do Hongkongu jste se po zahraničních studiích vrátil v roce 2017 a začal jste pracovat pro britský konzulát. Zapojil jste se aktivně do prodemokratického hnutí nebo do protestů, které tehdy probíhaly?

Nebyl jsem v přední linii, ale jako běžný občan jsem se na podporu demokracie vyjadřoval na sociálních médiích i jinde. Nikdy by mě ale nenapadlo, že se stanu takhle viditelným bojovníkem za svobodu.

V roce 2019 vás při návratu z pracovní cesty zadržela policie a dva týdny vás držela ve vazbě. Proč si vybrala zrovna vás?

Pracoval jsem pro britskou vládu - a kromě práce v obchodní sekci jsem také monitoroval protesty a informoval o nich ambasádu. Možná mě někdo vyfotil a policie mě poznala. Myslím, že důvody byla moje práce pro britskou ambasádu i to, že jsem jako soukromý občan podporoval prodemokratické protesty. Ale upřímně - možná jsem také zároveň byl ve špatný čas na špatném místě.

Nemyslel jste si, že vás práce pro britskou vládu chrání? Že se bude čínská policie zdráhat zatknout zaměstnance cizí ambasády?

Myslím, že když jsem byl zatčen, tak mi to možná pomohlo.

Co se stalo poté, co vás policie zadržela?

Vracel jsem se z pracovní cesty v pevninské Číně, zadrželi mě na centrální vlakové stanici v Hongkongu a poslali zpět do Šen-čenu. Tam mě začali vyslýchat policisté. Chtěli informace o protestech, kdo se jich účastní a co jsem říkal na ambasádě. Po 24 hodinách mě převezli na jinou stanici a obvinil mě z organizace prostituce a řekli, ať se přiznám, nebo že mě obviní z organizování ozbrojené vzpoury. Během služební cesty jsem šel na masáž, nikdy by mě nenapadlo, že to využijí, aby mě obvinili z organizace prostituce a takhle mě pošpinili. Ale musel jsem se k tomu přiznat, jinak by to bylo mnohem horší.

Jak s vámi policie ve vazbě zacházela?

Spoutali mě, zavázali oči, musel jsem hodiny držet ruce nad hlavou, nebo dělat dřepy. Když jsem povolil, bili mě do kotníků, na kolena, do rozkroku. Nemohl jsem pak chodit, vždy večer mě prohlédl doktor, zda se mi nestalo nic vážného. A každý den mě vyslýchali.

Po dvou týdnech jste byl propuštěn, jak dlouho jste přemýšlel o tom, zda Hongkong opustit, nebo zůstat?

Víceméně okamžitě jsem věděl, že musí odjet. Ještě jsem ale musel zařídit nějaké věci a promluvit si s rodinou.

Co jste rodině řekl?

Řekl jsem jim jen to, že jsem zpátky. Moji rodiče jsou poměrně staří, obával jsem se, že kdybych jim řekl moc věcí, nenechali by si je pro sebe. Věřím, že tušili, že se mi stalo něco špatného.

Před rokem jste uvedl, že jste s rodinou pro jejich vlastní bezpečnost přerušil kontakt. Když jste se s nimi tehdy loučil, věděl jste, že to uděláte? Že s nimi mluvíte naposledy?

Nic takového jsem si neuměl představit. Věděl jsem, že odjíždím, ale myslel jsem, že budeme dál v kontaktu. Když jsem ale přijel do Británie, matka mi volala a měl jsem z toho špatný pocit. Tak jsem kontakt přerušil; neměl jsme na výběr. Mám dvě starší sestry, jedna se provdala do Austrálie a druhá žije v Kanadě.

Ptal jste se někdy sám sebe, zda vám váš politický aktivismus stojí za tyto obtíže?

Nikdy jsem nelitoval svého rozhodnutí mluvit nahlas. Nemůžu jinak. Můj osobní příběh a to, co se mi stalo, se netýká jenom mě. Je to konkrétní příklad pro Hongkong i celý svět, kterým ukazuji, proč a za co bojujeme. Je to čest, že to můžu dělat.

Je podle vás Hongkong ztracený a čínská kontrola trvalá?

Ano. Hongkonžané podle mě vyčerpali všechny vnitřní cesty, jak dosáhnout demokracie.  Nechci je vinit, že se málo snažili nebo to dělali špatně, jak někteří říkají. Myslím, že každý neúspěch ukazuje jenom to, jak jsme se snažili.

Proti čínskému utahování šroubů se v minulých letech vzedmuly velké protesty, ve zmiňovaném roce 2019 byly v ulicích miliony lidí. Věřil jste tehdy, že můžete situaci zvrátit?

Upřímně? Ne.

Jak složité je pak bojovat, kdy nevěříte, že uspějete? Co ostatní aktivisté, byli víc optimističtí?

Důležité je i to, že si stojíte za svými hodnotami a principy. Myslím, že všechny ty neúspěchy se stanou základem pro budoucí úspěch. Jednou se to povede, ostatně to ukazuje i historie České republiky. V roce 1948 to také nevypadalo dobře. I teď měníme reálně věci k lepšímu, mění se například vnímání Číny ve světě. Když se na věci podíváme z dlouhodobého hlediska, věřím, že v budoucnu bude jasné, proč jsme dnes bojovali.

Existuje generační rozdíl v tom, jak Hongkonžané současnou situaci vnímají?

Myslím, že starší generace jsou konzervativnější - i když třeba chtějí změnu, zároveň chtějí stabilitu. Někdy ale cítí i velký smysl pro odpovědnost a povinnost, aby mladou generaci příliš nezatížily problémy.

Žijete nyní v Londýně, cítíte se tam bezpečně?

Ne úplně. Loni jsem byl třikrát sledován; teď už se to dlouho nestalo, tak jsem se trochu uvolnil. Nicméně když například děláme prohlídky Londýna v rámci skupiny Hongkongers in Britain (organizace sdružující Hongkonžany v Británii, pozn. redakce), stává se, že se někdo dostaví a jde s námi po celou dobu, ale nijak se nezapojuje, jen vše pozoruje. Nemohu samozřejmě říci, kdo tito lidé jsou, ale intuitivně bych řekl, že to jsou čínští agenti.

Neobrátil jste se na britskou policii?

Myslím, že přístup policie je, že dokud se něco nestane, nemají čím se zabývat. A ti lidé nic nedělají, pouze nás sledují.

Jaké v Londýně vyvíjíte politické aktivity?

Snažíme se zachránit ty, kteří chtějí z Hongkongu utéci. Když už dorazí do Velké Británie, pomáháme jim na místě. Očekáváme, že v příštích pěti letech přijde až 700 tisíc lidí, a chceme se postarat, aby měli kam jít, až budou řešit, jak se integrovat a začlenit do britské společnosti. Měníme podobu čínské komunity v Británii, chceme, aby si nově příchozí udrželi svoji identitu Hongkonžanů. Chceme také, aby si britské úřady všimly, jak se v zemi proměňuje čínská diaspora, protože politika zasahuje i tam. V neposlední řadě chceme založit i stínový parlament. Diaspora bude potřebovat způsob, jak rozhodovat o věcech a jak mít silný hlas.

Nemůže být zapojení do politické činnosti, jako je třeba stínový parlament, riskantní pro příbuzné, kteří zůstali v Hongkongu?

Bohužel ano. To je dilema aktivismu a každý se musí rozhodnout sám. Nejbezpečnější pro naše příbuzné je, když budou absolutně dodržovat bezpečnostní zákon. Ale myslím, že my tady máme povinnost zachovat demokracii -  jak tu hongkongskou, tak se podílet na té v Británii. Tak budeme prospěšní i zde. Chceme lidem vysvětlovat, že je to důležité, i když riskantní. Ale jak říkám: konečné rozhodnutí je vždy na jednotlivých lidech a my ho budeme respektovat.

Kolik Hongkonžanů nyní žije ve Velké Británii?

Nyní zhruba 100 tisíc. Britské úřady očekávají, že jich přijde kolem 300 tisíc, podle nás to bude až oněch 700tisíc.

Poté, co v Hongkongu začal loni platit kontroverzní bezpečnostní zákon, kterým byly výrazně omezeny tamní svobody, britská vláda slíbila, že umožní žádat o občanství až milionům Hongkonžanů. Budou mít nárok přijít do Velké Británie a žít tu. To je velké rozhodnutí, zvlášť v zemi, která opustila Evropskou unii i proto, aby mohla víc kontrolovat migraci. Dodržuje vláda svůj slib?

Je to obrovsky odvážné rozhodnutí. V Británii existují protiimigrační nálady a vláda nebyla vždy úplně konzistentní v tom, co říká - ale celkově myslím, že Hongkonžané jsou přijímání dobře. Až mě to překvapuje, ale britská společnost se o Hongkong zajímá. Je to i kvůli historii, Hongkong byl poslední britskou kolonií - a myslím, že Britové mají pocit povinnosti, že se o nás musí postarat. Do určité míry to otupuje protiimigrační sentiment. Ale i proto jsme založili organizaci na pomoc Hongkonžanům: nechceme, aby došlo k „boji o zdroje“ mezi námi a dalšími skupinami.

Hongkong je součástí Číny, jak byste popsal rozdíl mezi tamní společností a pevninskou Čínou?

Hongkongská kultura byla historicky formovaná politickým hnutím a vlnami demonstrací a protestů. Vrylo se to do naší kolektivní paměti, díky boji za demokracii je Hongkong takový, jaký je. Není to jenom fyzické město a budovy; je to koncept, skupina lidí, kteří sdílejí stejné hodnoty. V budoucnosti možná budou dva Hongkongy: jeden v Číně a druhý v zahraničí.

Než jste se v roce 2017 vrátil do Hongkongu, studoval jste na London School of Economics, jedné z nejlepších britských i světových univerzit. Změnila tato zkušenost to, jak přemýšlíte o politice a hodnotách?

Spíš ne, hodnoty demokracie a svobody jsem si osvojil během bakalářského studia na National Taiwan University, která je velmi liberální. Do Londýna jsem šel studovat politickou ekonomii, protože jsem chtěl prakticky ukotvit svůj zájem o politiku. Bral jsem to i jako způsob, jak pak najít lepší práci. Intelektuálně jsem se ale posunul například v tom, že jsem hodně studoval instituce Evropské unie.

Prestižní západní univerzity jsou mezi čínskými studenty hodně populární. Jistě jste měl i čínské spolužáky - řešili jste politiku? Byly mezi vámi názorové neshody, co se týče situace v Číně?

Potkal jsem hodně čínských studentů, kteří kritizovali čínskou vládu. Většina z nich to ale nechtěla dělat moc veřejně, vždy mě požádali, ať to moc nešířím, nechtěli se ani fotit na akcích. To samé se ale dělo i na Tchaj-wanu, nechtěli se dostat do problémů. Samozřejmě jsme měli i neshody někteří mi třeba říkali, že Hongkong bojuje proti Číně, takže je přece logické, že čínská vláda zase bojuje proti nám. Jiní nám zase vyčítali, že prostě děláme problémy.

Západ si občas láme hlavu, jak je možné, že čínští studenti projdou západním vzdělávacím systémem na těch nejlepších univerzitách a žijí ve svobodnějších společnostech, ale přesto někteří z nich po návratu do Číny pracují pro vládu nebo se jinak zapojí do systému. Jak toto “nepochopení” vnímáte vy? Je naivní něco takového očekávat?

Myslím, že to je naivní. Hodně čínských studentů se vůbec nevěnuje společenským nebo humanitním vědám, většina z nich dělá ekonomii, finančnictví nebo přírodní vědy. Když přijedou do Británie, vidí, že mediální obraz Číny je dost negativní. Ale mají mnohdy pocit, že je zaujatý, a vede je to naopak k většímu patriotismu. Řada z nich přijde, že se na Čínu útočí. A když vidí debaty o genocidě v Sin-ťiangu, jsou rozčilení: mají pocit, že čínská vláda přece chce jen udržet stabilitu a jednotu.

Jak vy přemýšlíte o demokracii v Hongkongu? Chtěl byste v něčem “napodobovat” západní model?

Myslím, že Hongkong by měl jít vlastní cestou, i na Západě ostatně vidíte různé formy. Základem je ale dělba moci. Nemůžeme akceptovat to, co čínští komunisté nazývají “demokracií s čínskými charakteristikami”, kdy žádná dělba moci není a strana vše kontroluje. Hongkong je mezinárodní město, máme vazby na celý svět a můžeme se inspirovat, ale základ demokracie je všude stejný.

Odchod západních vojsk z Afghánistánu byl dalším impulzem k debatě o tom, jaká by měla být role Západu ve světě. Zdá se, že sílí názor, že by Západ měl vzdát snahy o šíření svých hodnot. Jaký je váš názor?

Afghánistán je skvělým příkladem pro čínskou propagandu, která nyní může říkat: Povídejte se, jak to dopadlo, když se Západ snažil implantovat svoji demokracii, výsledkem je chaos. I tím se snaží ospravedlnit, že to, co dělali v Hongkongu, mělo smysl. Z našeho pohledu je důležité, zda odchod z Blízkého východu uvolní Američanům ruce a zdroje, aby se přesunuli do Asie a soustředili s například víc na Tchaj-wan - nebo zda se budou muset na Blízký východ zase vracet kvůli nové hrozbě terorismu.

Chtěl byste, aby Západ ve světě podporoval demokracii?

Samozřejmě, stáli bychom tak bok po boku.