Džihádistickou hrozbu jsme přeceňovali

V Paříži skončil největší soudní proces moderních francouzských dějin. Pět soudců slyšelo za devět měsíců výpovědi více než dvou tisíc svědků ve snaze dobrat se spravedlnosti ohledně teroristických útoků na hudební klub Bataclan další místa v metropoli včetně fotbalového Stade de France. Soud  vynesl rozsudek nad všemi dvaceti muži souzenými za tehdejší  útoky. Hlavní podezřelý Salah Abdeslam, jediný přeživší strůjce teroru z listopadu 2015, byl shledán vinným z terorismu a vraždy: soud ho poslal na doživotí do vězení bez možnosti předčasného propuštění, což je trest, který byl do dneška ve Francii udělen pouze čtyřikrát. Sedm sebevražedných atentátníků zemřelo při útocích, k nimž se přihlásil Islámský stát. Všichni obžalovaní kromě  jednoho byli shledáni vinnými ve všech bodech obžaloby včetně terorismu. Soud jim uložil tresty od dvou let po doživotí. To dostal mimo jiné i Mohamed Abrini, který je kromě atentátů v Paříži spojován i s útoky v Bruselu z března 2016. O historickém soudním procesu jsme už dříve hovořili s Olivierem Royem, jedním ze světově nejznámějších expertů na islámský terorismus (vloni jsme jej spolu s myšlenkovým rivalem Gillesem Kepelem zařadili do seriálu o vlivných intelektuálech současnosti). Rozhovor zprostředkoval Ústav mezinárodních vztahů.

Myslíte, že díky procesu nově a lépe pochopíme příčiny radikalizace mezi mladými muslimy v Evropě?

Podle mě je důležité a zřejmé, že Abdeslam a další obžalovaní nepatří do středního proudu muslimské komunity v Evropě. Po útocích na Paříž jsme viděli mnohé novinářské reportáže z bruselské čtvrti Molenbeek, kde teroristé vyrůstali. Divákům či čtenářům z nich mohlo vyplývat, že tamní život určují salafistické mešity. Podle slov samotného Abdeslama tomu tak není. On i další obžalovaní byli drobní delikventi, pili víno, dealovali drogy. Scházeli se v baru, ne v mešitě. Jejich radikalizace byla výsledkem jejich osobní životní trajektorie, a nikoli toho, že by celé sousedství bylo pod vlivem salafistů.

Teroristé tedy nebyli spojeni s místní náboženskou salafistickou komunitou?

Je to poměrně malé sousedství, kde se lidé navzájem znají… Ale významnější mi připadají rodinné vazby - každý z obžalovaných má bratra či bratrance, jenž se do džihádistické komunity také zapojil. Tyto osobní konexe jsou mnohem podstatnější než ty náboženské. Zatím se zdá, že obžalovaní nebyli aktivními členy žádné mešity - ano, chodili se modlit, ale netrávili v mešitě více času, nepopíjeli tam čaj a nedebatovali o víře. Nemáme ani žádný doklad, že by se scházeli v nějakých podzemních pololegálních mešitách. Ty v Belgii beztak nejsou, protože je tamní prostředí pro salafistické kazatele dosti svobodné. Nejsou pod tak velkým policejním tlakem jako ve Francii a mohou i hodně špatné věci pronášet otevřeně.

Jak přesně tedy dojde k tomu, že parta kluků popíjejících v baru jednoho dne hromadně vraždí ve jménu skupiny, která si říká Islámský stát a prezentuje se jako zárodek nového chalífátu?

Vysvětlení jsou dvojího druhu. To první tvrdí, že nejprve začnou chodit do salafistických mešit, více se modlit, jíst halal jídlo a skrze postupnou indoktrinaci se z nich stanou násilnící. To pro teroristy z Bataclanu neplatí. Nedošlo k postupnému procesu islamizace, ale přímo k rychlému skoku. Nikdy je přitom nefascinovaly modlitby, teologie, náboženství, ale přímo ISIS. Spíše než čtením Koránu trávili čas sledováním propagandistických videí ISIS na internetu. Pak se skutečně stali věřícími, jakýmisi znovuzrozenými muslimy. Ale nepřivedlo je k tomu chození do mešity, ale fascinace narativem ISIS.

Co je ten přitažlivý “narativ ISIS”?

Možnost stát se hrdinou. Do té doby to byli spíše špatní chlapci a měli docela frustrující životy. Nebyli chudí nebo nezaměstnaní, ale necítili se vesměs dobře. Hledali něco většího a našli to u ISIS - a skutečně pak začali žít jako salafisté.

Sám říkáte, že nežili v bídě ani v ghettech. Co znamená to “necítit se dobře”?

Jsou to často narcistní povahy, rádi mluví o sobě, rádi se předvádí. A současně jsou to nihilisté, kteří moc nevěří v budoucnost. Evropané, kteří kdysi odcházeli bojovat za komunismus na Kubu nebo do Vietnamu, opravdu věřili v lepší zítřky, které vzejdou z jejich boje, a často se krom bojiště angažovali i v nemocnicích nebo sociální práci. Tihle radikálové nic podobného nedělají, nezapojili se ani do občanské společnosti při mešitách. Vše je jim jedno. Šli do Sýrie bojovat a užít si privilegia legionářů jako sex nebo bydlení ve vilách, jejichž majitelé utekli. Nestavěli tam školy, nepomáhali v nemocnicích - a řekl bych, že ani nevěří v blížící se příchod chalífátu. Spíše zkoušeli utéct z tohoto života.

Kde se v nich ten životní pocit vzal? Je to selhání škol, rodin, radnic? Odpověď na tuto otázku usnadní prevenci budoucí radikalizace.

Je nesmírně složité určit kauzalitu, protože je radikálů vlastně příliš málo. Můžete snáze vysvětlit bolševickou revoluci nebo vzestup nacistů, protože to byla opravdu masová společenská hnutí. Ale jak vysvětlit, že se pár tisíc lidí přidalo k islamistickému radikalismu, zatímco stovky tisíc jiných evropských muslimů nikoli? Nemáme – myslím - obecné vysvětlení. Nemůžeme to vysvětlit nedostatkem vzdělání, protože někteří džihádisté vzdělaní byli, zatímco jiní vůbec. Ani mládím v přistěhovaleckém ghettu - pokud by to byl zdroj radikalismu, tak bychom mezi Marseille, Paříží a Birminghamem viděli stovky tisíc extremistů. Marseille mi vůbec připadá jako dobrý příklad. Je to jedno z největších muslimských měst Evropě, přitom odtud pochází velmi málo radikálů. Naopak asi 40 kilometrů od Marseille leží nenápadné dvacetitisícové městečko Lunelle, odkud do Sýrie odešlo 25 džihádistů. Jak se z tamní party kámošů stala teroristická buňka? Nebo z jiné party v Hamburku strůjci útoku z 11. září 2001 v USA a z party v Molenbeeku autoři pařížských atentátů? Je patrné, že radikalizaci nelze vysvětlit socioekonomickými příčinami a musíte hledat o úroveň níže - v konkrétních osobních příbězích extremistů.

Často v minulých letech padal názor i od věhlasných expertů, že džihádisté jsou pouze viditelnou špičkou ledovce, která se opírá o širší základnu pomocníků a sympatizantů. Ti nejsou ochotni jít do boje, ale sdílí podobný, proti západním svobodám namířený světonázor.

A kde tedy tihle lidé jsou? Během palestinských krizí v 90. letech a počátkem tisíciletí demonstrovaly stovky tisíc evropských muslimů na podporu teroristických akcí proti Izraeli. Ale u ISIS nebo Al-Káidy? Nic. V Evropě neproběhla žádná větší manifestace na jejich podporu. Tvrzení, že džihádisté vyrůstají z širšího spřízněného hnutí mladých muslimů, nemá oporu ve faktech. Nenašli se imámové, kteří by je omlouvali, “že možná zašli moc daleko, ale vlastně měli dobré postoje.” Připomíná mi to trochu osud komunistických Rudých brigád v Itálii 70. let. Zpočátku sami sebe chápali jako předvoj proletariátu a páchali jménem dělníků teroristické útoky - pak se ukázalo, že mezi dělníky prakticky nemají žádnou podporou a jsou izolovaní.

Znamená to, že problém džihádistického teroru vlastně není tak závažný?

Ano, teror v Paříži před šesti lety byl posledním dobře organizovaným útokem v Evropě. Od té doby útočí jen jedinci s velmi odlišnými biografiemi: konvertité k islámu, migranti, kteří teprve přišli do Evropy, Čečenci… Je tedy víceméně jasné, že nejsme konfrontováni s nepřátelským sociálním hnutím - a teror je, jak už bylo řečeno,výsledkem specifických individuálních příběhů útočníků.

V roce 2016 si mnoho odborníků myslelo, že Evropané bojující za ISIS v Sýrii po návratu domů spáchají mnoho útoků. Proč tedy k teroristické vlně nedošlo?

Bezpečnostní opatření států se ukázala být účinnými, což bylo možné právě díky tomu, že se džihádisté nemohli opřít o větší podporu ve společnosti. Nečelíme mase extremistů, proto zabírají klasické zpravodajské metody. Samozřejmě, když si osamocený jedinec usmyslí a naplánuje útok, je těžké ho zastavit. Nepředpokládám ale, že dojde k mnoha dalším útokům ze strany navrátilců z bojiště. Přitáhl je příběh výhry a triumfu ISIS, jenže prohráli. Zemřeli jejich kamarádi, vojevůdci je nasměrovali do slepé uličky a poslední týdny boje byly úplným peklem.

Víte, kolik navrátilců pořád věří v ideologii ISIS?

Těžko říct. Je pro ně těžké uznat, že udělali tak velkou chybu. Zase použiji analogii s Rudými brigádami v Itálii: ti také prohráli, nechtěli si to přiznat, ale přestali bojovat. Tisíce bývalých extremistů jsou na svobodě, odmítli se omluvit a uznat, že bojovaly za špatnou věc. Ale už nepředstavovali hrozbu. Kromě toho má úbytek džihádistického teroru i generační dimenzi. Hodně evropských džihádistů v Sýrii padlo a nenahradila je nová generace.

Proč ne?

Mojí tezí je, že existují dvě hlavní kategorie džihádistů: konvertité k islámu a přistěhovalci z druhé generace. A jak v Evropě roste hlavně třetí generace muslimských imigrantů, tak extremistů ubývá. Třetí generace přistěhovalců už hovoří stejným jazykem doma v rodině i venku na ulici, už nevyrůstá v neustálém napětí mezi dvěma kulturami. Také se více učí z úspěchů i selhání rodičů a druhé přistěhovalecké generace. Jsou více adaptovaní, vzdělanější, častěji žijí ve smíšených manželstvích a jsou méně fascinovaní Blízkým východem, arabskou kulturou. Mají kolem sebe mnohem více úspěšných vzorů vzešlých z jejich komunity.

Náboženství je pro ně také významné, ale snaží se je smířit, spojit se západní společností. Chtějí tady být akceptovaní takoví, jací jsou, tedy jako věřící evropští muslimové - proto je pro ně důležitá například otázka muslimského šátku. Ve Francii vidíme postupný sociální vzestup přistěhovalců: rostoucí počet poslanců, doktorů, starostů s muslimskými jmény. Když si například srovnáte seznamy právníků nebo lékařů v nějakém městě před dvacet lety a dnes, uvidíte obrovský posun. Právě to vyvolává tak silné obavy na politické pravici - roste tu buržoazie s muslimskými jmény, toho se nacionalisté bojí.

Dá se úbytek extremistů ve třetí generaci přistěhovalců opravdu statisticky doložit?

Ano, je to zjevné při podrobnějším zkoumání biografií bojovníků, kteří odešli do Sýrie. Samozřejmě to neznamená, že se nějaká budoucí generace z nějakých dnes neznámých důvodů nezradikalizuje.

Vyplývá z toho, že Německo bude mít v příští generaci problém, protože v minulé dekádě přijalo hodně muslimských migrantů a jejich děti budou podobně náchylné k radikalizaci jako druhá generace muslimů ve Francii a Belgii?

Vnímám tady velké rozdíly. První generace migrantů do Evropy pocházela převážně z nevzdělaného venkova a nezvládla se popasovat s obrovskou kulturní změnou, kterou život v Evropě přinesl. Do Německa oproti tomu kolem roku 2015 přišli vzdělanější, více městští Syřané a spíše tamní střední třída - ti opravdu chudí uvízli v Libanonu, Jordánsku a Turecku. Přišedší imigranti lépe znají evropská pravidla hry, uvědomují si význam vzdělání a podobně. Tenze nepochybně přijdou, ale očekávám lepší integraci než v minulosti.

Problémy s integrací podle kritiků nespočívají jen v džihádistických útocích, ale také ve vzniku paralelních společností, prezident Macron mluví o “muslimské segregaci”. To vás nezneklidňuje?

Je to samozřejmě sociální problém, když se některé skupiny obyvatel kulturně izolují a vytváří své vlastní obchodní a kulturní sítě. Musíme o tom mluvit, ale není to příčina teroru. Dobrým příkladem je - myslím - turecká menšina v Evropě. I vlivem proměny tureckých médií a proměny kázání v tureckých mešitách je dnes více náboženská a konzervativnější než před dvaceti lety, ale nevedlo to k politické radikalizaci. Z turecké komunity pochází minimum teroristů, i v Německu je více džihádistů z řad konvertitů (německých “domorodců”, kteří přestoupili k islámu, pozn. red.). Dokazuje to, že politická radikalizace a teologická radikalizace spolu nesouvisí.

Proti izolaci přistěhovaleckých komunit se řada evropských států snaží zakročit. Rakousko třeba zakázalo zahraniční financování mešit a vysílání imámů například z Turecka do tamních mešit. Na Vídeňské univerzitě vznikla fakulta islámské teologie, kde se má příští generace imámů vzdělávat. I Macron se přece snaží zastavit onu „segregaci”. To vy ale kritizujete - proč?

Rakouský postup je rozumný. Uznávají islám dokonce v ústavě jako jedno z rakouských náboženství a výměnou za to kladou na rakouské muslimy jisté podmínky. Fakulty islámské teologie, kde se vyučuje v němčině, dlouhodobě oslabí vazby rakouských muslimů na Blízký východ. S tím zcela souhlasím. Problém francouzského postupu spočívá v tom, že muslimům vůbec nic nenabízí - postupuje proti náboženským školám, ale nechce připustit fakultu islámské teologie na univerzitách. Ve Štrasburku, kde by to ústava dovolovala, nabízel děkan protestantské teologie už před lety otevření oboru islámské teologie, kde by se muslimové o víře vzdělávali a vyučovali ve francouzském prostředí - ale politici to odmítli. Když jen tlačíte na integraci a nic nenabízíte, nebude to fungovat. Je to negativní přístup, působí to jako zátah státu proti víře.

Jaký přístup dává smysl?

Vytvořit, ideálně na fakultách teologie, svobodný prostor pro náboženské intelektuální debaty. Úkolem státu není propagovat liberální, například k homosexuálům vstřícný islám proti tomu konzervativnímu. Stát takto nezasahuje ani do debat v rámci katolické církve nebo judaismu a neměl by to dělat ani u islámu. Ale měl by podporovat svobodný náboženský prostor, kde spolu různé proudy islámu na evropské půdě budou mluvit.